L'invité de Pascal Vrebos

-- Vrije vertaling -- 

Ze is de favoriete persoonlijkheid van de Franstaligen en staat in de top 100 van de machtigste vrouwen ter wereld. Mijn gast is Sophie Wilmès: Vice-eersteminister en minister van Buitenlandse Zaken.

Zoals u al zei, het gaat beter met u ... Het virus heeft u echter niet gespaard. Uit onderzoek blijkt dat driekwart van de gehospitaliseerden zes maanden later nog steeds symptomen heeft.

Dat klopt.

En u niet meer? U bent volledig hersteld?

Ik heb mezelf voorgenomen om niet over mijn specifieke situatie te spreken. Op basis van mijn persoonlijke ervaring kan ik echter wel opmaken dat er inderdaad een verschil is tussen "genezen" zijn en in staat zijn om een volledige activiteit te hervatten. Want men kan last hebben van mogelijke letsels die beperkend kunnen zijn.

Ik denk dat de verschillende regeringen en de samenleving als geheel daar rekening mee moeten houden. Want terugkeren naar het werk kan je ook helpen om verder te gaan en over de ziekte heen te komen. Maar als je het niet doet in goede omstandigheden, denk ik dat je het risico neemt dat  eventuele letsels en moeilijkheden te lang aanslepen.

Vindt uw arts uw functie als minister en Vice-premier niet te belastend voor uw herstel na deze ernstige ziekte? Zegt hij niet dat u voorzichtig moet zijn?

Ja, ze zeggen me wel dat ik voorzichtig moet zijn.

Luistert u dan niet ?

Ik luister naar hen omdat ze professionals zijn en mijn gezondheid ter harte nemen, maar het is ook wel waar dat ik rekening hou met een bepaald evenwicht. Ik heb belangrijke verantwoordelijkheden en toen ik weer aan het werk ging, zei ik tegen mezelf dat het deel uitmaakte van mijn levensbalans en dat het me waarschijnlijk zou helpen om verder te gaan.

Een kort woordje over het verleden, voordat we het over de toekomst hebben. Zou u een Frank Vandenbroucke hebben gehad in plaats van een Maggie De Block. Zou uw beheer van de crisis niet anders zijn geweest?

Per definitie wel, omdat het twee verschillende persoonlijkheden zijn met verschillende benaderingen. Wat ik niet wil doen is steriele vergelijkingen maken en punten toekennen.

Nee, ik vraag dit zeker niet.

Ik weet dat u me dat niet vraagt, maar ik weet ook dat er vaak de neiging is om mensen tegen elkaar op te zetten. Dus, ja, het zou per definitie anders zijn.

Maar, voelt u zich niet een beetje verantwoordelijk voor deze tweede golf vanwege de communicatie van de afbouw. Misschien zou het met een Vandenbroucke niet zo gebeurd zijn?

U gaat in uw vraag kort door de bocht. Ik heb onlangs een interview gehad met Marius Gilbert, die heeft verklaard dat de Veiligheidsraad van 23 september niet verantwoordelijk is voor de tweede golf. Op 23 september heb we inderdaad de voorstellen van de experts gevolgd, wat we trouwens al sinds het begin van de crisis hebben gedaan, en het is ons genoeg verweten.

Pas een maand en een week later werd er daadwerkelijk een lockdown afgekondigd. In tussentijd hebben we – heeft de de nieuwe regering - geprobeerd de schroeven beetje bij beetje aan te draaien om deze tweede golf te kunnen controleren, en dat is niet gelukt. Ik denk niet dat we elkaar met de vinger moeten wijzen. We weten meer over het virus dan negen maanden geleden, maar het roept nog steeds veel vragen op.

De verspreiding lijkt toe te nemen, mede doordat het virus naar verluidt in Engeland gemuteerd is. Emmanuel André zei gisteren dat de druk in ieder geval tot het einde van de zomer moet worden gehandhaafd.

Het hangt af van over welke druk we het hebben. We hebben veel geleerd over de verspreiding van het virus. Het eerste wat we in gedachten moeten houden is dat, ongeacht de uitspraken, het in de eerste plaats gaat om de gezondheid van onze medeburgers. Maar het is ook waar dat er evenwichten in ons leven zijn die behouden moeten blijven. De geestelijke gezondheid is ook van fundamenteel belang. We zien dat het steeds zwaarder wordt voor de bevolking en het zou mijns inziens een vergissing zijn om te doen alsof deze druk niet bestaat of dat we ze niet willen aanpakken.

Ik denk dat het redelijker is om verder te gaan. We moeten de epidemiologische situatie blijven bekijken en beoordelen. En waar mogelijk, moeten we enige versoepelingen kunnen bieden. Waar mogelijk, en niet vóór het mogelijk is. Om ook de bevolking te laten zien dat het goed is om de regels te respecteren, wat ze gedurende deze winter heeft gedaan.

De vaccins gaan niet snel genoeg?

Vaccins zullen nooit snel genoeg gaan. Omdat we allemaal hopen om onze vrijheden terug te krijgen. Ik herinner me dat we in maart, toen de crisis begon, niet alleen geen idee hadden van het virus, maar ook in een situatie van grote ongerustheid verkeerden. Maar bovendien dachten we destijds dat we tegen 2022 een vaccin zouden hebben. Vandaag maken we gebruik van de vooruitgang van de wetenschap en dus ja, het moet zo snel mogelijk gebeuren onder de best mogelijke omstandigheden, maar we moeten het ook de nodige tijd geven.

Wie zei: "Democratie kan niet naar een andere plaats worden geëxporteerd. Het moet een product zijn van de interne ontwikkeling van een samenleving." De Chinese president Xi Jinping, Vladimir Poetin of de Turkse president Erdogan?

Nu stelt u me een vraag, maar ik zou zeggen Poetin.

Proficiat, u hebt gewonnen. Is de democratie het ergste systeem, met uitsluiting van andere, zoals Churchill zei? 

Ik denk dat de democratie het enige systeem is dat past bij onze ambities en vrijheid. Democratie is een systeem dat individuen in staat stelt hun lot in eigen handen te nemen, omdat zij diegenen kunnen kiezen die beslissingen gaan nemen op basis van een programma. Dit alles moet op een transparante manier gebeuren. Wat we de laatste tijd hebben gezien, is dat de democratie kwetsbaar is. Ze is bijzonder kwetsbaar. Het is waar dat we in 2020 hebben geleerd dat alles wat we als vanzelfsprekend beschouwden, zoals een goede gezondheid, vrij verkeer, maar ook de democratische processen, onder druk kunnen komen te staan. We hebben dit onlangs weer gezien in de Verenigde Staten.

Hebt u Donald Trump ontmoet in de NAVO? Was hij een intelligente man of een complete clown? 

Ja, ik heb hem ontmoet. Ik had een serieuze discussie over het engagement van België ten opzichte van de NAVO op het vlak van de uitgaven. U herinnert zich vast wel het niveau van twee procent dat gerespecteerd moet worden.

Kende hij de cijfers?

Hij kende zeker de cijfers. Hij is erg gehecht aan die twee procent en ik denk dat het een beoordelingsfout is, maar we zouden dit politieke debat op een ander moment zeker nog kunnen voeren, want als een land als de Verenigde Staten twee procent van het bruto binnenlands product besteedt aan militair materiaal dat het zelf produceert, is dat niet hetzelfde.

En ten tweede kunt u op operationeel niveau positief ingrijpen in de NAVO.

Vond u hem niet onvoorspelbaar, narcistisch? Zoals ze zeggen dat hij is.

Graag onderscheid ik twee elementen. Een daarvan is zijn gedrag op het politieke niveau. Hij is uiterst onvoorspelbaar en het ontbrak hem aan rust. En aan de andere kant is er het persoonlijke gedrag, een persoonlijk gesprek dat plaatsvond en waarbij ik te maken had met een charmant, intelligent iemand en zelfs met gevoel voor humor.

Nu lijkt het alsof hij wanhopig is. Hij is echt onvoorspelbaar. Bent u nog steeds bang dat hij, met nog een paar dagen te gaan, nog steeds de mogelijkheid heeft om op de nucleaire knop te drukken?

Hij heeft deze mogelijkheid. Ik kan echter niet geloven dat we dat soort risico's nemen. Maar ik zie dat de Democraten zich al op maandag klaarmaken om te beginnen met een afzettingsprocedure – impeachment - terwijl de overdracht van de macht over tien dagen plaatsvindt. Er zijn hier misschien lessen uit te trekken.

We hebben gezien dat Twitter en andere sociale media het account van de president van de Verenigde Staten hebben afgesloten en zelfs berichten op 'potus', het officiële account, hebben geschrapt. Wie heeft er volgens u de echte macht vandaag? Is het de ‘big tech’? Moeten we ons zorgen maken?  

Er is een dubbele vraag. De kwestie van verantwoordelijkheid en van macht. Het één gaat samen met het ander. Enerzijds moeten we toegeven en aanmoedigen dat wanneer men zich realiseert dat bepaalde discours de neiging hebben om tot geweld aan te zetten, dat men moet kunnen ingrijpen. Op het niveau van de Europese Commissie proberen we content management in te richten, omdat de platformen hun verantwoordelijkheid moeten nemen. Dat wil zeggen dat het dezelfde platformen zijn die volledig monopolistisch zijn geworden, vooral en ook in de politieke arena, die gaan beslissen om de kraan voorgoed dicht te draaien. Wanneer je als politicus op deze manier het zwijgen wordt opgelegd, heeft dat een grote impact.

Moet er gereageerd worden?  

Ik denk dat we hierover moeten debatteren. We moeten het rustig aan doen, maar we zien dat macht, capaciteit, verantwoordelijkheid... het heeft allemaal zijn grenzen. En misschien moeten we dat opnieuw bekijken.

België: het podium. De oppositie. Bart De Wever, Peter Mertens, Maxime Prévot, François Desmet.

Op drie, Bart De Wever. Op twee, Maxime Prévot. Op de eerste plaats, François Desmet. En helemaal onderaan, Peter Mertens, PTB.

François Desmet op één?

Ja, François Desmet is een politiek figuur - ik weet dat we niet gewend zijn om mooie dingen te zeggen over onze politieke tegenstanders - die evenwichtig is, die rekening houdt met de dingen en die een politieke benadering heeft die goed overeenkomt met de waarden die ik ook verdedig.

Kristof Calvo zei - na wat er in de Verenigde Staten is gebeurd - "het virus van de haat is onder ons.” Wil hij zeggen onder ons in het Parlement? Voelt u deze golf van haat die ons land is binnengerold?

Het eerste wat we moeten doen is feitelijk zijn. In het Parlement zijn er extremistische partijen.

U denkt aan het Vlaams Belang?

De PTB is ook een extreem linkse partij.

De N-VA?

Dit is geen extremistische partij, je moet de dingen relativeren. Bij deze extremistische partijen is er vaak de wil om het minst mooie deel van onze mensheid op te hitsen, met toespraken die vaak op het scherpst van de snee zijn. Ik denk dat als we kijken naar wat er in de Verenigde Staten is gebeurd, we de dingen moeten kunnen afwegen en ons afvragen: zou het hier ook kunnen gebeuren? Is er hier ook een risico?

Zou het hier ook kunnen?

Ik denk dat alles kwetsbaar is en als we dit fundamentele onderscheid tussen het politieke standpunt, het debat dat moet plaatsvinden en ‘fake news’ niet maken, kunnen we inderdaad hier ook een probleem hebben.

Het mea culpa. Sophie Wilmès, geconfronteerd met het management van COVID, slaat u vandaag een mea culpa?

Ik heb er nog geen. Toen ik tijdens de crisis fouten maakte, denk ik dat ik deze altijd heb erkend. Zijn het mijn enige fouten? Waarschijnlijk niet. Maar om zo'n analyse te maken, heb je wat afstand rust nodig. Ik denk dat ik die rust heb. Die afstand waarschijnlijk nog niet.

Een kleine reis rond de wereld, mevrouw de Minister van Buitenlandse Zaken. Kijk naar Erdogan met zijn acties in Libië, Cyprus, Griekenland, deze provocatie, zijn expansiedrang. Sommigen hebben zelfs gesproken over een München van het Koerdische volk. Spreken we van politieke lafheid, zoals sommige mensen aankaarten? Laten we Erdogan ermee wegkomen?

Ik denk het niet. Eerst en vooral moeten we de zaken in de juiste context plaatsen. Turkije is een land dat deel uitmaakt van het NAVO-bondgenootschap, het is een bondgenoot. Het is een land dat destijds deed alsof het in Europa wilde integreren. We hebben nog enkele vragen die we onszelf kunnen stellen.

Elke keer als er woorden worden uitgesproken die tegen onze waarden ingaan, laten we dit weten. En als er maatregelen worden genomen die problemen opleveren voor de lidstaten of voor de wereldorde in het algemeen, nemen we sancties. Ik denk dus niet dat we de dialoog en de sancties moeten verwarren met een soort flexibiliteit die beide partijen de vrijheid zou hebben gegeven om vrij te handelen.

Hongarije en Europa. Viktor Orban, nog steeds te midden van Europese waarden of niet?

Ik heb een fundamenteel probleem met diegenen die zich hebben aangemeld voor Europa en die de Europese waarden niet respecteren. Deel uitmaken van het Europese project is niet alleen een kwestie van de interne markt of de economie. Het gaat ook om het omarmen van onze Europese waarden. En deze waarden zijn niet à la carte.

En dat zijn ze niet? De gemuilkorfde pers, corruptie, ...

Ik ben het helemaal met u eens. Het is niet à la carte. We moeten deze problemen dus blijven benoemen en uiterst waakzaam zijn, want dit is niet het Europese project waar ik voor sta.

Toen Charles Michel en Didier Reynders op uw plaats zaten als ministers van Buitenlandse Zaken, hadden ze het over Poetin gehad, dat we hem moesten gaan opzoeken, en inderdaad, ze zijn hem gaan opzoeken. Is dat ook uw bedoeling?

Ik ben niet van plan om Poetin te gaan opzoeken, maar ik begrijp het. Rusland is een zeer belangrijke speler op het internationale toneel. U weet ook dat Rusland zich aan de poorten van Europa bevindt. We hebben besloten om binnen de NAVO bepaalde grenzen te stellen, met een systeem van afschrikking, maar parallel aan dit systeem van militaire afschrikking, denk ik dat de dialoog absoluut moet worden gehandhaafd. Het is de enige manier om de vrede in de wereld te herstellen.

Kort nog over de VUB-professor, Djalali, die ter dood is veroordeeld wegens spionage in Iran. U hebt met uw ambtsgenoot gebeld. Bent u nog steeds hoopvol?

Ja, ik blijf hopen. We moeten altijd hoopvol blijven. Maar we mogen ook niet naïef zijn. Ik had een discussie met mijn Iraanse ambtgenoot, een hoffelijke, beleefde, maar ferme herinnering aan wat onze fundamenten zijn. We zullen in die richting blijven werken.

De vraag die we niet durven stellen, maar die we toch stellen. Mevrouw de minister,

Is er een persoonlijkheid, een leider, een keizer van wie u de hand nooit zou kunnen schudden? Of is het vooral realpolitiek die primeert?

Ik denk niet dat het een kwestie is van handen schudden of niet schudden. Ik denk dat het de vraag is of men weigert om met iemand te dialogeren. Het antwoord is nee. Ik zal nooit weigeren om met iemand te dialogeren.

Want om een harde boodschap over te brengen, zelfs een boodschap over de mate van onenigheid, om dat te kunnen doen, moet er overleg zijn en moet er een relatie worden opgebouwd.

Een beetje politiek bij de MR. Er is de beroemde G11, de elf wijzen. U maakt er deel van uit. Leidt u uw voorzitter, of leidt hij zichzelf nog steeds?

Het gaat niet om het leiden van een voorzitter. Ik denk dat men opnieuw heeft geprobeerd conclusies te trekken over een proces dat we in gang wilden zetten. Wat wilden we eigenlijk met deze aanpak bereiken - en de voorzitter past perfect in deze aanpak- ? We vonden dat we niet alleen intelligent kunnen zijn en dat we de bal moeten kunnen laten stuiteren. We moeten binnen de partij kijken wat de verschillende gevoeligheden zijn, en dat is wat we doen.

En luistert hij nu naar u, of niet?

In ieder geval neemt hij zijn informatie mee voordat hij handelt. Er is een echte uitwisseling over wat er aan de hand is en dat is wat we in gedachten moeten houden.

Bozar. Er is de opvolging van de huidige directeur, Paul Dujardin. U heeft een kandidaat, Christian Longchamp. Ik las in de pers dat de vicepremiers het niet eens waren met uw keuze? Waarom zouden ze het daar niet mee eens zijn? Is Dujardin degene met de politieke steun? Is dit gekibbel?

Dhr. Dujardin en Dhr. Longchamp zijn kandidaten om Bozar te leiden. De verschillende procedures moeten plaatsvinden en worden doorlopen. Juist gezien hun persoonlijke kwaliteiten, en vooral met betrekking tot de mensen, ga ik niet in een proces stappen dat zou bestaan uit het openlijk verkiezen van de ene of de andere en het uitleggen waarom dit en waarom dat. Ik denk niet dat het iets te maken heeft met politieke kwesties. We zullen deze kwestie rustig verder bekijken.

De scores op 10

Het huidige Brexit-akkoord

Het huidige Brexit-akkoord. Een 8, omdat we nog niet alles weten en misschien een 10 omwille van het feit dat het akkoord er is.

Het kapsel van Ducarme

Een 10 op 10 voor het kapsel, omdat het ontploft lijkt.

Het is verkiezingsstrijd, zei voorzitter Magnette.

Ik denk dat het niet respectvol is ten aanzien van het ter harte nemen van het lot van deze mannen en vrouwen die een levensproject hebben en die het recht hebben om te weten dat we om hen geven en dat we proberen te zien wat er mogelijk is, niet ten koste van de gezondheid van anderen, niemand heeft dat gezegd, maar dit is voor ons fundamenteel.

Vaccins alleen voor Vlaanderen

Ik beoordeel dit niet positief, omdat we weten dat we in een Europese samenwerking zitten en dat maakt ons sterk.

Dus een slechte beoordeling, een drie.

30 km in het Brusselse Gewest. Het staat op dit moment ter discussie.

Voorlopig 4. Omdat we opmerken dat het analysewerk in het begin niet is gedaan. We hadden de dingen anders kunnen benaderen.

Sophie Wilmes, de tweet die u nooit zou schrijven?

Ik dacht eraan toen ik de laatste show zag. Ik denk dat ik nooit zal schrijven dat het acceptabel is om met extremen te regeren.

Sophie Wilmes, bedankt dat u mijn gast was.