Interview met Marius Gilbert in Le Soir over de gezondheidscrisis
-- Vrije vertaling --
“In een noodsituatie is er geen plaats voor angst. Dan neem je je verantwoordelijkheid.”
Sophie Wilmès en Marius Gilbert hebben de pandemie samen meegemaakt. Ze delen hun ervaringen met de krant “le Soir”. Rechtvaardigen de genomen beslissingen. En gaan daarbij de kwestie van de spanningen tussen deskundigen en politici niet uit de weg.
Ze hadden elkaar nog maar één keer fysiek gezien vóór dit gezamenlijke interview, met dank aan Covid. Maar sinds de pandemie hebben ze veel met elkaar gepraat en overlegd, per telefoon en via videoconferenties. En zodra het coronavirus is verslagen, zal Sophie Wilmès zich houden aan haar belofte om de experten van de Gees uit te nodigen voor de lunch. En Marius Gilbert zal, zoals hij en Erika Vlieghe al lachend aankondigden, samen met zijn collega's "iets kunnen gaan drinken in een slecht verluchte afgesloten jazzclub". In de tussentijd blikken de voormalige MR-premier, die vandaag minister van Buitenlandse Zaken is, en de epidemioloog, die lid is geweest van de Gees en Celeval en vandaag vicerector voor het onderzoeksbeleid is aan de ULB, terug op hun samenwerking tijdens de maandenlang durende strijd tegen het coronavirus. En op de genomen beslissingen.
Hoe hebben jullie mekaar ontmoet?
S.W. Ik laat de expert antwoorden, om zeker te zijn dat hij daar dezelfde herinnering van heeft als ik (lacht)!
M.G. Het blijft indrukwekkend om op een dag een telefoontje te krijgen van de eerste minister! Het was eind maart/begin april, tijdens de lockdown; u hebt me gevraagd om deel te nemen aan de Expertengroep (de GEES, nvdr) belast met het uitwerken van een exitplan uit de lockdown. Ik herinner me nog hoe u dat precies verwoordde: “We bevinden ons op punt A, waar alles gesloten is, we willen punt B bereiken, waar alles weer open is. We moeten de weg van A naar B uittekenen.” Ik heb geen seconde geaarzeld, gezien het belang van de kwestie. Omdat ik het gevoel had dat ik iets kon bijdragen.
Hebt u geen schrik gehad van de druk die dat teweeg zou brengen?
M.G. Neen, ik heb daar op dat moment totaal niet aan gedacht.
S.W. Het is hetzelfde telefoongesprek dat ik mij herinner! En er waren er negen andere, aangezien ik de Gees aan het samenstellen was. Sommigen vroegen me 24 uur bedenktijd. Maar wat deze tien experten gemeen hadden, was hun wil om iets te doen voor de samenleving. Noch ik, noch zij waren er ons op dat ogenblik van bewust hoe zwaar het ging worden, hoe hard, hoe gemediatiseerd. Maar ondanks de druk is er opmerkelijk werk geleverd. Ik blijf deze groep mensen, die op dat moment beslisten om mee aan boord te stappen, bijzonder erkentelijk.
Deze groep stond half maart nog niet aan uw zijde. Hebt u zich niet alleen gevoeld op het ogenblik dat er werd beslist om in lockdown te gaan?
S.W. Neen. Ten eerste, je doet nooit iets alleen. In België worden de beslissingen collectief genomen en gedragen, met de deelgebieden, op basis van adviezen van experten. Het is echter wel zo dat het veel gemakkelijker is om te sluiten dan om weer te versoepelen. Omdat we op dat gebied geen enkele gelijkaardige ervaring hadden. We moesten alles uitvinden en overwegen. De protocollen, de gezondheidsmaatregelen… alles wat vandaag evident lijkt, moest worden uitgewerkt, uitgelegd en verworven door de bevolking en de professionals. Het was een gigantische opdracht! Zich niet omringen met de mensen die het best geplaatst waren om deze oplossingen aan te reiken, had een vergissing geweest.
En u, Marius Gilbert, hebt u zich nuttig gevoeld?
M.G. Persoonlijk had ik het gevoel dat ik nuttig was als het over de epidemiologische aspecten ging, de indicatoren die we moesten opvolgen, de zes gouden regels. Met die bijzonderheid dat er in real time aan epidemiologie moest worden gedaan, terwijl wij normaal gezien in onze professionele praktijk nooit onder zo’n hoge tijdsdruk moeten werken. We hebben ook veel werk verricht op het gebied van advies en interactie met de betrokken sectoren, in mijn geval was dat het onderwijs.
Konden jullie mekaar rechtstreeks bereiken?
S.W. We hebben mekaars gsm-nummer.
M.G. Absoluut. Rechtstreekse communicatie vormde geen enkel probleem. Op het kabinet zorgde één iemand voor de permanente verbinding met de Gees, wat erg nuttig was voor iemand als ik, die niets afwist van de werking van de overheid, buiten natuurlijk wat ik op school had geleerd!
Is het niet een beetje angstaanjagend om in volle epidemie een blanco pagina te moeten volschrijven?
S.W. Ik zou niet zeggen dat het angstaanjagend was. Maar de druk was bijzonder groot. Immens groot.
Door de angst om fouten te maken?
S.W. Ik weet niet of we de tijd hebben gehad om angstig te zijn. Dat woord zou ik echt niet gebruiken. Achteraf ja, dan slaat de angst soms toe. Maar in een noodsituatie is er geen plaats voor die angst. Er is een absolute wil om het goed te doen. Het bewustzijn van een gigantische verantwoordelijkheid. En de zekerheid omringd te zijn door tien personen van de Gees die keihard werken voor de bevolking. We kunnen allemaal fouten maken, natuurlijk. Maar als je je omringt met mensen die werken in een positieve dynamiek en die erkend worden om hun individuele expertise, heb je toch wel iets meer draagvlak en zekerheid over de beslissingen die je neemt. En ik wil er echt op wijzen dat deze tien mensen, zonder ervoor betaald te worden, een persoonlijk, professioneel en familiaal risico hebben genomen in het belang van de samenleving.
Zijn de experten altijd in hun rol gebleven om te adviseren en niet te beslissen?
S.W. Ik ga niet ontkennen dat er debatten zijn geweest tussen politici, tussen experten en tussen politici en experten. Maar waren die debatten even hoogoplopend en scherp als wat er in de media werd gezegd? Zo voel ik dat niet aan. Tijdens momenten van grote stress en vermoeidheid zijn er altijd spanningen. Dat is absoluut menselijk en normaal. Zijn er momenten geweest dat ik mij ergerde? Ja, zoals iedereen. Zijn er momenten geweest dat de experten zich ergerden? Ja, zoals iedereen. Is dat kenmerkend voor onze relaties? Neen, zeker niet.
En u, Marius Gilbert, heb u het gevoel dat u werd gehoord?
M.G. Ja. Onze rapporten werden van A tot Z bestudeerd, soms tot op de komma’s en punten. Persoonlijk heb ik nooit het gevoel gehad dat mijn rol ongemakkelijk was. En ik begreep hoe moeilijk het was voor de politici om beslissingen te nemen die afweken van onze rapporten, omdat ze die moesten verantwoorden tegenover het publiek. Daarnaast zijn de ministers blootgesteld aan de druk vanuit de sectoren. In feite was ik soms veel meer geïrriteerd door de uitlatingen van andere experten dan door die van de politici.
Dewelke?
M.G. Ik ga hier geen polemiek starten. Wanneer er een complex probleem is zoals het beheer van een pandemie, dan is de maatschappij een soort reuze-mikadospel. Als iedereen alleen maar zijn eigen probleem ziet en ervan uitgaat dat dat moet worden opgelost zonder rekening te houden met de problemen van de anderen, dan kan je nooit tot een oplossing komen. Op elk moment moet je beseffen dat wat je zegt en beslist elders gevolgen kan hebben.
Heb u nooit gedacht: als het is om niet naar mij te luisteren, dan stop ik ermee?
M.G. Neen, al is het zo dat er op bepaalde momenten serieuze wrijvingen waren. Wij stonden natuurlijk allemaal meer aan de kant van de voorzichtigheid. Aan politieke zijde was er de druk vanuit de maatschappij om te versoepelen. Er moest dus een evenwicht gevonden worden tussen de twee. Er zijn momenten geweest dat wij zeiden: “opgelet, als u dat doet, zal de epidemie weer sterker worden”. En dat ze het dan toch deden en er geen heropleving kwam. Dat maakt deel uit van de onzekerheid. We zitten in een soort gigantisch experiment van een nooit geziene complexiteit. Wij hadden altijd de neiging om in de richting van meer voorzichtigheid te gaan. Soms ten onrechte, dat is waar. Maar goed… We hebben het voorbeeld gezien van de tweede golf in september, die is uitgemond in een collectieve vergissing (lees hieronder, nvdr).
Wat mogen we verwachten van 2021?
S.W. Het vaccin! Als we in maart, juli of september hadden geweten dat we vandaag konden beginnen vaccineren… Dat verandert alles als het gaat om de duur van de crisis. We hebben hoop, moed en geduld nodig. Maar we zitten in een veel betere situatie, qua perspectief, dan wat we zes maanden geleden hadden kunnen denken.
M.G. We verlangen allemaal naar ons vroegere sociaal leven, naar cultuur, onderwijs…. Het belangrijkste om te onthouden is: wat gaan we doen om opgewassen te zijn tegen crisissen van systemische aard, d.w.z. crisissen die alle geledingen van de samenleving treffen? Er is fundamenteel werk aan de winkel.
Als er hierrond een expertengroep wordt gevormd, mogen ze u dan bellen?
M.G. Ja, dat interesseert mij! En wat de jongeren betreft die vandaag aan deze crisis zijn blootgesteld en verstoken zijn van een sociaal leven, denk ik dat, eens dit alles achter de rug is, de maatschappij hen iets moet teruggeven en zich moet afvragen wat er kan gebeuren om hen een zo goed mogelijke toekomst te bieden.
TWEEDE GOLF “Strengere maatregelen in september hadden niet volstaan om dit te vermijden”
Is men tijdens de Veiligheidsraad van 23 september niet voorzichtig genoeg geweest?
S.W. De analyses die van deze NVR (de laatste die Sophie Wilmès voorzat, nvdr) worden gemaakt, zijn misschien wat kort door de bocht. Ik denk niet dat de beslissingen van september alleen verantwoordelijk waren voor een nieuwe golf. Want we hebben niet zoveel versoepeld, zelfs al voelde het bij de mensen zo aan. Wij bleven op dat moment een van de strengste landen in Europa. En toch kregen we een tweede golf, zoals overal.
Maar als men sneller de ogen had geopend voor het feit dat alle voortekenen van die tweede golf er al waren, had men de omvang ervan dan niet kunnen beperken ?
S.W. Ik kan de geschiedenis niet herschrijven. We moeten de nederigheid hebben om te zeggen dat we dat nooit zullen weten. Ik begrijp dat men het debat wil herleiden tot de meest simpele uitdrukking ervan: als we dit hadden gedaan, dan zou dat nooit gebeurd zijn. Maar niemand kan dat bevestigen. We mogen vooral de context niet vergeten. Op dat moment stelde het expertenverslag maatregelen voor… die wij hebben gevolgd! Betekent dit dat de experten zich hebben vergist? Dat denk ik niet. Het is pas op 30 oktober dat de lockdown werd beslist (voor de niet-essentiële winkels; de sluiting van de horeca dateert van 16 oktober, nvdr). Dat is een maand en een week na de NVR van 23 september die sommigen als problematisch voorstellen. Tussen die twee momenten hebben we geprobeerd om stap voor stap te versoepelen, zonder dat dit de trend zou keren. U hebt het over het rapport van Celeval, op het moment dat de spanningen binnen dit orgaan hoog opliepen na de integratie van bepaalde "geruststellers".
Marius Gilbert, toen de situatie midden september verergerde, heeft men dan niet te lang gewacht om te reageren?
M.G. Zelfs in oktober, wanneer iedereen besefte dat de epidemie weer oplaaide, was er nog heel wat trial-and-error voor we erin zijn geslaagd de curve weer omlaag te krijgen. Dus zelfs als de NVR van 23 september strenger was geweest, ben ik er niet zeker van dat dat op zich had volstaan om de tendens te keren. Misschien was de evolutie van de epidemie minder snel verlopen, maar we hadden op een bepaald moment toch strengere maatregelen moeten nemen. Ander belangrijk element: de kwestie van het draagvlak. Op dat moment merkten we dat er een enorme kloof was tussen de maatregelen en de naleving ervan. En maatregelen die niet worden opgevolgd hebben geen enkele zin. Het draagvlak moest opnieuw worden opgebouwd. Ook dat is de context van die NVR. De perceptie van de epidemie door het grote publiek was op dat moment verkeerd, onder meer omdat sommige experten zeiden dat alles goed ging. Wanneer je draagvlak wilt creëren, word je naar onderen getrokken als het gaat om de intensiteit van de maatregelen die je door de bevolking kunt laten aanvaarden. Al deze elementen hebben ertoe geleid dat er op 23 september geen strengere maatregelen zijn genomen.
Heb u achteraf bekeken spijt van bepaalde zaken?
M.G. Persoonlijk toch wel een beetje. Ik ben iemand die de consensus nastreeft en op dat gebied heeft mijn verlangen naar consensus binnen Celeval ons misschien geleid naar een iets te softe positie over de epidemiologische realiteit. Dat is het enige moment waarover ik achteraf bekeken denk dat ik strenger had moeten zijn.
S.W. Wat u zegt, interesseert mij, want in het rapport dat we toen hebben gekregen, was er over bepaalde punten geen consensus. We hebben dus beslist om voor de middenweg te kiezen. Bijvoorbeeld over de bubbel was er verdeeldheid tussen 0 of 6 en 0 of 4, en wij hebben gekozen voor 5. Maar dit rapport vermeldde geen debat over het thema “moeten we opnieuw beginnen sluiten”? We moeten de geschiedenis dus niet herschrijven want op het ogenblik dat men beslissingen neemt, neemt men die op basis van de kennis waarover men beschikt. Zelfs indien we toen hadden gekozen voor een bubbel van 4, hadden we de tweede golf niet kunnen vermijden, behalve als we op 23 september hadden beslist om alles dicht te doen.
M.G. Dat zei niemand en dat konden we ook niet verantwoorden
Op dat moment kantelt de barometer nochtans van geel naar oranje…
S.W. Ja, het is daarom dat we zeiden dat we zo nodig eerder dan gepland opnieuw konden bijeenkomen, om de kraan eventueel nog verder dicht te draaien. Omdat het draagvlak moet behouden blijven.
M.G. Ik blijf ervan overtuigd dat angst de drijfveer is. Het is wanneer de mensen beginnen te voelen dat de epidemie dichterbij komt, omdat ze iemand kennen die positief heeft getest of in het ziekenhuis ligt, dat alle aanbevelingen actief worden opgevolgd. Maar wanneer dat gevoel er niet is, lijken de maatregelen nutteloze waarschuwingen.
Andere landen zijn erin geslaagd hun bevolking te laten begrijpen dat er moet opgetreden worden voor de cijfers de pan uit swingen. Een les in geval van een eventuele derde golf?
M.G. Wat we moeten onthouden, is dat het probleem niet het absolute niveau is, maar de toename van de indicatoren. Zodra die stijgen, zelfs als het cijfer laag is, is er een probleem en moet er een nieuw evenwicht worden gezocht. Ik hoop dat dit een les is. Maar in september werd dit niet gehoord.
S.W. Wat de heer Gilbert zegt, is van fundamenteel belang: de persoonlijke ervaring. Als je over Covid spreekt, maar niemand kent die de ziekte heeft, dan is dat helemaal anders dan wanneer je in je nabijheid mensen ziek ziet worden.
Was eind september, toen uw mandaat ten einde liep, voor u niet de moeilijkste periode?
S.W. Neen, elke fase was van fundamenteel belang. En het einde van mijn mandaat heeft voor mij niets veranderd: ik was zo hard bezig met het beheer van de crisis, dat was, naast slapen, het enige wat ik de voorbije zes maanden had gedaan en dat is nauwelijks overdreven, dat ik niet los kon komen van dat crisisbeheer. Voor mij waren de regeringsonderhandelingen belangrijk, natuurlijk, maar ik zat met mijn hoofd bij het crisisbeheer.
Voelde u zich niet nog meer alleen?
S.W. Neen. Weet u, als je in een minderheidsregering zit, dan heb je geen meerderheid in het parlement, dus dan moet je met weinig mensen collectief beslissingen verdedigen tegenover een meerderheid die dat niet moet doen. En dat was het geval in maart, in september en je voelt het gedurende heel de crisis, ongeacht de bijzondere machten, de steun van buiten uit. De crisis beheren in die omstandigheden is zeer moeilijk.
Heeft de eindspurt van de regeringsonderhandelingen in september geen impact gehad op de pandemie ?
S.W. Ik denk het niet. Het heeft geen impact gehad op mijn beschikbaarheid en actie. En de deelgebieden en de experten zaten niet in onderhandelingen. Alles is blijven werken.
M.G. Mijn gevoel, eerlijk – en ik mag dat zeggen – is dat ik een verschil voel tussen de huidige minister van Volksgezondheid (Frank Vandenbroucke, nvdr) en de vorige minister (Maggie De Block, NDLR). Een kracht van de huidige regering is de zeer sterke samenwerking tussen de eerste minister en de minister van Volksgezondheid in het crisisbeheer, iets wat ik daarvoor niet heb gevoeld. Ik had soms de indruk dat de experten grotere verdedigers van de volksgezondheid werden dan de minister.
Sophie Wilmès, voelde u zich in de steek gelaten door Maggie De Block?
S.W. Ik ga zeker niet dat soort uitdrukking gebruiken. Het gaat om zeer verschillende persoonlijkheden, die hun werk op een andere manier aanpakken, dat valt niet te ontkennen.
De vraag van Marius Gilbert aan Sophie Wilmès
Heeft het feit dat u Covid hebt gehad uw kijk op of perceptie van deze epidemie veranderd?
Het heeft me persoonlijk getroffen, omdat het een beproeving was, je moet niet doen alsof het allemaal niets was. Dus op persoonlijk niveau heeft het me geraakt. Anderzijds heeft het niets veranderd aan de manier waarop ik kijk naar wat er moet gebeuren om de crisis te beheersen, de barrièregebaren respecteren, het fundamentele evenwicht tussen het gezondheidsaspect en de menselijke, psychologische en economische aspecten - en economie is geen vies woord, het gaat om projecten die structuur geven aan het leven. En wat me als moeder nog steeds pijn doet, is de impact op onze jongeren. Geen enkel verdriet, geen enkele pijn is belangrijker dan een andere, maar als ouder kunnen we niet anders dan ons zorgen maken over de gevolgen die dit heeft voor onze kinderen.
De vraag van Sophie Wilmès aan Marius Gilbert
U start een carrière als vicerector, u bent vader. U hebt gezegd wat er moet worden gedaan voor de jongeren na de pandemie, maar wat moeten we hen vandaag vertellen?
Dat de problemen moeten worden aangepakt in al hun complexiteit, dat er niet zoiets bestaat als een onoplosbaar probleem en dat we zelf uit onze pijp moeten komen omdat de problemen zichzelf niet oplossen. Dat is wat we uit deze crisis moeten onthouden: we zijn effectief als de bevolking, vooral de jongeren, zich weten te mobiliseren en als er ook, als weerklank, een verplichting van bovenaf komt. Als we erin slagen een gemeenschappelijk project op te bouwen, zowel politiek als maatschappelijk, dan kunnen we alles veranderen. Wie had ooit kunnen denken dat we een samenleving zouden kunnen stilleggen om mensen die economisch inactief zijn te redden? Er bestaat echter geen simplistische oplossing en de wetenschap blijft een zeer goede basis om deze complexiteit te begrijpen.
Analyse
Voorzichtigheid
Marius Gilbert en Sophie Wilmès hebben minstens twee punten gemeen: hun populariteitsscore die tijdens de Covid-crisis enorm is gestegen, en hun voorkeur voor een genuanceerd, gematigd discours. Het bewijs dat je mensen kunt “aanspreken” zonder in overdrijvingen te vervallen. De academicus kan natuurlijk vrijer spreken dan de ex-premier. Als hij zich waagt aan kritiek op Maggie De Block, kan Sophie Wilmès enkel ontwijkend antwoorden door te wijzen op een verschil in "persoonlijkheid" tussen de huidige en de voormalige minister van Volksgezondheid. Het is waar dat Sophie Wilmès nog altijd vice-eersteminister is van een land dat ze heeft geleid tijdens de eerste zeven maanden van een epidemie die al bijna 20.000 doden heeft veroorzaakt en waar Covid nog steeds verder woekert. Ze blijft dan ook op haar lijn staan: voorzichtigheid en verdediging van haar beheer. Vooral als we het met haar hebben over de laatste NVR die ze voorzat op 23 september (waaraan Marius Gilbert deelnam). Op een moment dat alle indicatoren aan het stijgen waren, worden de besluiten van deze NVR beschouwd als een versoepeling van de regels die in augustus waren opgelegd. Een strategische vergissing? Sophie Wilmès weigert de schuld op zich te nemen, ze geeft enkel toe dat "als er een probleem was in de communicatie waardoor mensen het op die manier begrepen, dit effectief moet worden herbekeken". Terwijl Marius Gilbert toegeeft "spijt" te hebben van het gebrek aan "strengheid" van het destijds ingediende rapport, als gevolg van meningsverschillen tussen deskundigen. Voor het overige zijn deze twee hoofdrolspelers in het coronabeheer het grotendeels met elkaar eens, al lijkt de politica meer in het defensief te zijn dan de epidemioloog. Natuurlijk is het gemakkelijker om de feiten achteraf te analyseren. Natuurlijk is deze NVR niet alleen verantwoordelijk voor alle problemen van de tweede golf. Natuurlijk was er de context (verminderd draagvlak, landing van de Vivaldi-regering, ruzie tussen experten, onenigheid tussen de gewesten) die uiteraard niet hielp. Sophie Wilmès weigert echter een beroep te doen op deze verzachtende omstandigheden en roept op om de geschiedenis niet te herschrijven op basis van de elementen die we vandaag kennen. Er zijn nog lessen te trekken om een derde grote golf te vermijden.
Xavier Counasse en Martine Dubuisson
© Mathieu Golinvaux
© Le Soir
