Interview L'Écho: "Poetin is geen betrouwbare of geloofwaardige gesprekspartner meer"

Vrije vertaling 

Een week na het begin van de Russische invasie in Oekraïne maakt Sophie Wilmès (MR) een eerste balans op van de oorlog die niemand wilde zien uitbreken, en die nu de stabiliteit van Europa en de wereld bedreigt. Voor de minister van Buitenlandse Zaken en vice-eersteminister "weet niemand hoe deze oorlog zal evolueren", aangezien de Russische president Vladimir Poetin onvoorspelbaar is geworden en alle geloofwaardigheid heeft verloren.

Toen afgelopen zondag de Russische nucleaire afschrikking in staat van paraatheid werd gebracht, liepen de spanningen in de Europese hoofdsteden sterk op. Binnen de Belgische regering werden tal van berichten uitgewisseld. Uit de laatste analyses die aan Sophie Wilmès zijn voorgelegd, blijkt dat er "geen dreigend gevaar" is. Maar zij is van mening dat de nucleaire dreiging waarmee het Kremlin zwaait "niet licht moet worden opgevat".

Hoe hebt u het begin van de oorlog in de vroege ochtend van donderdag 24 februari ervaren?

Voor mij is dit niet op 24 februari begonnen. In april werden er Russische troepen gemobiliseerd aan de grenzen van Oekraïne. Als voorzitter van de Benelux heb ik samen met mijn Luxemburgse en Nederlandse collega's een werkbezoek georganiseerd aan onze Oekraïense collega Dmytro Kuleba. Dat was in de maand mei. We zijn naar de frontlinie gegaan. We hebben van gedachten gewisseld met de militairen en de inlichtingendiensten, en zij hebben ons hun analyse gegeven.

De Russen hadden zwaar materieel achtergelaten. In de daaropvolgende maanden was er sprake van een herschikking en was er grote bezorgdheid over een invasie in december, en werden de contacten met Oekraïne en Rusland opgevoerd. Al onze diplomatieke pogingen bleken vruchteloos. Rusland beweerde aan een oplossing te werken, maar bracht tegelijkertijd massaal troepen bijeen aan de grenzen. Tot de ochtend van 24 februari toen we werden wakker geschud door de invasie.

In februari vertelde de Oekraïense vicepremier ons dat het meest waarschijnlijke scenario "een totale invasie" was. Hoe verklaart u dat men in België en in Europa niet in dit scenario geloofde?

Niet iedereen deelde de analyse van een grootschalige invasie. Het was bekend dat dit een van de mogelijke scenario's was, maar de meeste experts dachten dat Poetin dit niet van plan was. Vandaag is het voor sommigen blijkbaar eenvoudiger om de signalen uit het verleden te lezen en te beweren dat het voor de hand lag.

Zelf was ik erg bezorgd over de ontwikkeling van Russische capaciteiten om een invasie mogelijk te maken. In de NAVO waren er grote meningsverschillen over wat de Russen werkelijk van plan waren. Niet alleen ontwikkelde Rusland enorme capaciteiten, maar tegelijkertijd stelde het eisen die wij niet konden inwilligen, zoals het feit dat Oekraïne geen lid van de NAVO mocht worden.

Zijn de eisen van Poetin nog steeds onaanvaardbaar?

Zijn eisen zijn niet alleen onaanvaardbaar, ze zijn onbespreekbaar. Hij eist dat de NAVO haar opendeurbeleid opgeeft, dat de landen die in 1997 tot de NAVO zijn toegetreden de mogelijkheid wordt ontzegd om een militaire aanwezigheid op hun grondgebied te hebben... Dit is onaanvaardbaar. Tijdens de onderhandelingspogingen had Poetin de lat zo hoog gelegd, met eisen die onmogelijk in te willigen waren, dat we ons afvroegen wat er werkelijk aan de hand was.

Wat wil Poetin volgens u?

We merken dat hij veel heimwee heeft naar het territorium van de voormalige USSR, naar wat de Russische overheersing in de wereld was. Maar daarover zijn er genoeg analyses, de mijne voegt dat niet veel aan toe.

In plaats van zijn gedachten te lezen, bekijk ik liever wat er werkelijk op tafel ligt. Ik kan u niet vertellen wat Poetin wil. Maar als we zien dat er met Kiev wordt gesproken over een staakt-het-vuren en dat er tegelijkertijd steden en burgers worden beschoten, dan kan ik u vertellen wat Poetin niet wil: vrede.

Denkt u dat de gesprekken die Moskou voorstelt, vooral bedoeld zijn om verwarring te zaaien?

Tot dusver heeft Poetin laten zien dat hij geen enkele gelegenheid heeft gegrepen om een uitweg te vinden zonder wapens. Hij heeft het tegenovergestelde gedaan.

Wat vindt u van de massale bombardementen op Oekraïense steden?

Dit is oorlog. En het is een oorlog met maar één schuldige, Rusland en zijn autoriteiten. Maar we mogen niet alle Russen over één kam scheren, velen komen op straat tegen deze oorlog. In België is betogen normaal. In Rusland is het een heldendaad.

Is Poetin nog een betrouwbare gesprekspartner voor België?

Neen. Poetin is niet langer een betrouwbare of geloofwaardige gesprekspartner voor België. Als je tot een overeenkomst wilt komen, moet je iemand voor je hebben met wie je echt kunt praten. Vandaag heeft Poetin aangetoond dat dit niet mogelijk is.

Denkt u dat hij in de oorlogszuchtige logica van de vorige eeuw is blijven steken?

Ik heb de Russische ambassadeur, Alexander Tokonivin, hier ontboden. Het was een initiatief dat elke Europese hoofdstad wilde nemen om samen te tonen dat wij de gebeurtenissen volledig afwijzen. We zijn de afkeuring ver voorbij. Ik heb hem gezegd dat geen enkele bevolking in 2022 het eens kan zijn met wat ze aan het doen zijn. Dat daar geen enkele ruimte voor is. Dat er in Europa, en elders in de wereld, geen plaats is voor dit soort agressie.

Betekent dit, nu Poetin niet langer een geloofwaardige gesprekspartner is, dat er geen ruimte meer is voor diplomatie?

Er zal altijd een plaats zijn voor diplomatie. De realiteit is dat je in de diplomatie niet praat met de mensen met wie je wilt praten, je praat met de mensen met wie je moet praten om een antwoord te vinden voor de oorlog. Dit is wat we zullen doen, elk op ons eigen niveau, wanneer dat mogelijk is.

Overweegt u de diplomatieke betrekkingen met Rusland te verbreken?

België heeft als een van de eerste landen wapens naar Oekraïne gestuurd. Deze wapens, de humanitaire hulp en de Europese sancties vormen een mix waarin er nog steeds plaats moet zijn voor diplomatie. Dit alles gebeurt uiteraard met een streven naar consensus op Europees niveau. Wij moeten de gesprekskanalen openhouden, want de beëindiging van een conflict wordt geregeld door diplomatie.

België wilde aanvankelijk waterflessen en verrekijkers naar Oekraïne sturen. Waarom is ons land van gedachten veranderd en heeft het uiteindelijk wapens gestuurd?

Een correctie. De civiele uitrusting beantwoordde aan specifieke verzoeken. Daarna heeft Oekraïne zijn verzoeken verfijnd naarmate het conflict vorderde. Het is normaal dat we ons antwoord aanpassen. U weet dat onze regering uit zeven partijen bestaat, met verschillende gevoeligheden en een verschillende beoordeling van de situatie.

Waren sommige partijen tegen het sturen van wapens?

Zo zou ik het niet zeggen. Het enige dat mij interesseert is dat wij samen besloten hebben om het letaal materiaal te sturen dat overeenkomt met wat de Oekraïners vroegen. Oplettende waarnemers weten dat we in de regering niet allemaal hetzelfde positieve DNA hebben.

Poetin heeft de Russische nucleaire afschrikking in staat van paraatheid gebracht. Hoe hebt u dit ervaren?

Dit is een verklaring die niet lichtvaardig moet worden opgevat. Maar ze is bedoeld om een effect teweeg te brengen dat ook deel uitmaakt van de politiek-militaire afschrikking en strategie van Rusland. De analyses die wij hebben gekregen wijzen niet op een dreigend gevaar in termen van nucleaire dreiging. Het is duidelijk dat het doel van Rusland is angst en paniek te zaaien. Dit gezegd zijnde, de NAVO is een eensgezinde groep. Het is in niemands belang, noch in dat van ons, noch in dat van Rusland, om zich in deze dynamiek te wagen.

Na deze aankondiging koos België, met de NAVO, voor de-escalatie …

We hebben militaire inlichtingen waaruit blijkt dat het niet nodig is om in dit stadium een standpunt in te nemen.

Is Poetin er, tegen zijn wil, niet in geslaagd het Europese geweten wakker te schudden?

Er is een analyse, die ik deel, dat Poetin tot nu toe bij alles wat hij wilde bereiken, het tegendeel heeft bereikt. De eenheid van de NAVO. De eenheid van Europa. Wie had tot drie maanden geleden gedacht dat Europa in staat zou zijn zo krachtig te reageren en zo snel zijn slagkracht te tonen? Dit is het antwoord op wat er gebeurt, en het is heel uitzonderlijk. De dreigementen van Poetin aan het adres van Finland en Zweden hebben bij hen een zeer sterk gevoel losgemaakt over de NAVO, waarvan zij geen lid zijn.

Zou deze invasie Poetins laatste fout kunnen zijn, de fout die zijn einde zou kunnen betekenen?

Ik hoop in ieder geval dat dit het einde zal zijn van een tijdperk waarin mensen zich gerechtigd voelen om de wil van Oekraïne, van een land, om zich naar Europa te keren, naast zich neer te leggen. En om dat te ontkennen met een ondraaglijke oorlogszuchtige offensieve houding. Ik hoop dat de Russische bevolking de kans zal krijgen om te zien wie hun leider is, en wat de gevolgen van hun keuzes zijn. Het is ook een systeem dat hier achter zit, het is niet alleen Poetin. Als hij morgen weg zou gaan, weet ik niet of het iets zou veranderen.

De NAVO zal haar oostelijke flank versterken. Er moeten beslissingen genomen worden, wat zullen ze zijn?

Het is heel belangrijk om de strategische stilte te respecteren. Sommige dingen moeten worden gecommuniceerd, en andere minder. Het is echter een absoluut politiek feit dat deze versterking er moet komen.

Zal er een bufferzone worden gecreëerd in de buurlanden van het conflict?

De snelle interventiemacht wordt ingezet. Er zijn Belgische soldaten op weg naar Roemenië. Wij zullen ons inzetten naargelang van wat de Saceur (Supreme Allied Commander Europe, de opperbevelhebber van de militaire operaties van de NAVO in Europa) beslist. De NAVO wil geen oorlog voeren, en wordt enkel ingezet om zichzelf te kunnen verdedigen.

Heeft Rusland na Oekraïne nog andere landen in het vizier?

Dit is een vraag waarop duizend antwoorden mogelijk zijn. Kijk naar wat er gebeurt in Afrika met Wagner, in de separatistische gebieden in Transnistrië, in Georgië. Rusland voert destabiliserende acties uit in vele regio's. Onze collega's in de Baltische staten zijn bezorgd, maar de aanwijzingen die wij op NAVO-grondgebied hebben, wijzen niet op een onmiddellijke dreiging.

Is België bereid extra troepen te sturen?

Wij zullen onze NAVO-verplichtingen nakomen.

Hoe ziet u dit conflict op korte termijn evolueren?

Niemand weet hoe deze oorlog zal aflopen. Maar als u mij vandaag vraagt of ik hoopvol ben, is het antwoord nee. Ik ben erg bezorgd over wat er gebeurt, en wat er kan gebeuren.

Vindt u dat Oekraïne snel tot de EU moet toetreden?

Ik vraag me af wat de prioriteiten zijn. Het is een prioriteit, en dat is al gebeurd, om een uiterst krachtig politiek signaal te geven dat de Oekraïners de juiste keuze hebben gemaakt door naar Europa te kijken, door zich in te spannen om te integreren, en dat zij deel uitmaken van onze familie. Tegelijkertijd is het lidmaatschap een zeer langdurig proces met criteria waaraan moet worden voldaan. We zitten niet in een duaal systeem waar het allemaal nu meteen is of morgen niets.

"Als we serieus onderhandelen met Engie, moet het mogelijk zijn om de kerncentrales langer open te houden".

Voor Sophie Wilmès toont de oorlog in Oekraïne het belang aan van de verlenging van kernenergie in België. Zij is ervan overtuigd dat een serieuze onderhandeling met Engie een en ander mogelijk kan maken.

Voor vice-eersteminister Sophie Wilmès heeft de situatie in Oekraïne de bakens verzet en de verlenging van de kernenergie in België nog wenselijker gemaakt, legt ze uit op het einde van het interview.

“Bij de MR waren wij er reeds lang vóór deze acute crisisperiode van overtuigd dat onze bevoorradingszekerheid en de energiemix waarvoor wij moeten kiezen, sterk worden beïnvloed door geostrategische gebeurtenissen. We zeggen dit al maanden, maar nu herinnert de realiteit ons er op een harde manier aan dat deze analyse juist is.”

De vicepremier wijst erop dat dit element deel uitmaakt van het akkoord dat in de nacht van 23 december jl. was bereikt. "Wat mij interesseert is niet om te zien wie gelijk had en wie niet, het belangrijkste is dat de echte zorgen van de bevolking worden aangepakt, en de echte bezorgdheid die we vanaf het begin deelden over onze bevoorradingszekerheid en over de prijzen."

Niet te laat?

We wijzen erop dat plan B, namelijk de verlenging van twee reactoren, nauwelijks kan worden uitgevoerd zonder Engie, die al in alle toonaarden heeft beweerd dat het te laat was. "Als u alle verklaringen van de verschillende politieke partijen bekijkt, zult u zien dat zij altijd duizend-en-één redenen vonden om te zeggen dat het niet mogelijk was; dan weer dat het wel mogelijk was, maar dat er geen tijd meer was; dan weer dat er nog wel tijd was, maar dat er geen partner meer was, enzovoorts. Ik ben ervan overtuigd dat vanaf het moment dat wij serieus gaan onderhandelen met als doel de verlenging van de kerncentrales, er dingen mogelijk zijn. Het is duidelijk dat de tijd in het nadeel speelt van deze veiligstelling. Hoe meer tijd er verstrijkt, hoe moeilijker het wordt om op een verlenging van de centrales te kunnen landen. De inertie is uiteraard in het voordeel van de niet-verlenging, die in de wet is vastgelegd, aangezien we een meerderheid nodig hebben om het tegenovergestelde te doen."

Naast kernenergie roept Oekraïne uiteraard vragen op over een reeks andere maatregelen die op energiegebied moeten worden genomen. De Belgische minister van Energie, Tinne Van der Straeten (Groen), heeft een plafond voor de gasprijzen op Europees niveau verdedigd.

Sophie Wilmès werd gevraagd of dit een maatregel was die zij verdedigt. Haar antwoord is diplomatisch. "Wij zullen uiteraard alle ideeën verdedigen die de nagestreefde doelstellingen kunnen versterken - in dit geval gaat het om de prijs", antwoordt zij. Andere voorstellen liggen op tafel en zullen door de Europese Commissie worden geanalyseerd. De kwestie van de energievoorziening gaat niet alleen over de prijs, ook al is de prijs zeer belangrijk, en is het gevolg van onze afhankelijkheid van een land als Rusland. Wanneer je sterk afhankelijk bent van een land waarmee je de beste betrekkingen hebt en dat na verloop van tijd een betrouwbare partner blijkt te zijn, is dat heel wat anders dan in een situatie als de huidige te verkeren", aldus de minister.

Interview- Vincent Georis & Christine Scharff

© L'Écho