Interview Het Laatste Nieuws: "Ik begrijp écht niet waarom sancties voor werklozen taboe blijven"

Sophie Wilmès (MR) sloeg ons deze week met verstomming. De schijnbaar altijd kalme en serene vicepremier was het boos afgetrapt tijdens de nachtelijke begrotingsonderhandelingen. En zelfs vandaag wordt ze nog een beetje kwaad als ze terugdenkt aan de maatregel waar de PS zelfs niet over wilde spreken: het sanctioneren van langdurig werklozen die een opleiding weigeren. "Er zijn 150 knelpuntberoepen. Zeg nu niet dat daar niets tussenzit dat u interesseert!"

Sophie Wilmès, naast vicepremier voor de MR ook minister van Buitenlandse Zaken, geeuwt even. "Sorry, sorry!" Ze heeft de laatste week amper geslapen. Als journalist hoor je geregeld dat Wilmès een niet te onderschatten debater is aan de onderhandelingstafel, maar die Wilmès krijgen u en ik zelden te zien. Tot nu. Was het de vermoeidheid? Of wilde ze komaf maken met de insinuaties dat ze alleen maar een scène maakte omdat voorzitter Bouchez dat in haar oortje had gehijgd? In ieder geval: Wilmès was en is nog steeds 'on fire'.

Waarom heeft u maandagnacht de tafel verlaten?

"Tijdens een begrotingsonderhandeling zijn er altijd momenten waarop de spanning hoog oploopt. Ik heb inderdaad hevig gestreden om de maatregel waarbij ondernemers geen RSZ-bijdragen moeten betalen voor hun eerste werknemer niet uit te hollen. Mijn voorstel, dat uiteindelijk ook aanvaard is, pakte het misbruik aan, maar raakte niet aan de kern van die goede maatregel. En dat is belangrijk, want het heeft impact op 50.000 mensen in de handel, de bouw, de horeca - allemaal sectoren die zeer zwaar getroffen waren door de coronacrisis. Hen nu raken, c'est non!"

Nochtans: zowel het Planbureau als het Rekenhof hebben al gezegd dat die maatregel weinig nut heeft en niet aantoonbaar tot meer jobs heeft geleid. De sociale partners - inclusief de werkgevers - waren het er zelfs over eens dat er fors in geknipt kon worden. Waarom wil u guller zijn dan de werkgevers vragen?

"Het is de regering die beslist, niet de sociale partners. Zelfstandigenorganisatie UCM heeft zich zeer duidelijk uitgesproken tégen een afbraak van deze maatregel en daar hebben wij ook rekening mee gehouden. Je kan niet plots - in volle herstel - het businessmodel veranderen van alle ondernemers die op die maatregel rekenen. We zullen er allicht nog over spreken, maar het compromis dat we nu bereikt hebben - waarbij we het bedrag plafonneren om misbruik te vermijden - is een goede zaak."

Maar waarom moet die steun eindeloos lang doorlopen? Op termijn kost dit 1 miljard euro per jaar.

"Wil u heel het interview over deze maatregel blijven spreken? (lacht) Dit is niet de reden dat het budget ontspoort, hé. Ik kijk altijd naar hoe de uitgaven evolueren, maar ik zou graag evenveel hervormingszin zien voor alle andere uitgavenposten die blijven stijgen, die géén jobs opleveren."

Er was ook veel te doen rond de maatregel die uw voorzitter per se wilde binnenhalen: langdurig werklozen verplichten om een opleiding te volgen voor een knelpuntberoep. Wie weigert, verliest een deel van zijn uitkering.

"(Fel) Dat is niet dé maatregel van dé MR-voorzitter, dat is een maatregel van dé MR. Het is ook mijn standpunt, dat ik aan tafel verdedig. We hebben in België 300.000 werklozen en 150.000 vacatures voor knelpuntberoepen. Wat was ons voorstel? Als u al twee jaar werkloos bent (steekt vingers op) - twéé jaar, hé! - en we vragen u twee keer - twéé keer - om een opleiding te volgen voor een knelpuntberoep... (windt zich op) En attention, er zijn 150 knelpuntberoepen, u gaat mij niet vertellen dat daar niets tussenzit dat die mensen interesseert. Wel, als u dan nog weigert, dan moeten we niet meer zeggen: 'Ik kan u sanctioneren.' Nee, dan moet je zeggen: 'Ik gá u sanctioneren!' Ik begrijp écht niet dat we het daarover niet eens zijn geraakt."

En er was geen enkele manier om de PS daarvan te overtuigen?

"Nee! Geen enkele! Iedereen heeft natuurlijk zijn ideologie, maar dit is zo elementair! In de maatschappij zijn er op alle vlakken sancties voor mensen die de regels niet willen volgen. Ik begrijp echt niet waarom men dat zo koppig blijft weigeren op het vlak van werkloosheid."

Anderzijds: dat uw voorzitter vooraf publiekelijk met de spierballen rolde, was ook niet de beste manier om de PS te overtuigen. De toon was: we gaan ze sanctioneren, die luie werklozen.

"Kijk, het merendeel van de mensen werkt wél mee, maar er zijn altijd mensen die niet willen meespelen. Wie gelooft - of doet alsof hij gelooft - dat iedereen altijd en overal van goede wil is, is blind voor de realiteit."

Gelooft u dat de regering 80% werkzaamheidsgraad gaat halen zonder zulke maatregelen?

"Voor alle duidelijkheid: ik verdedig het akkoord dat we gesloten hebben, dat zijn goede maatregelen. Maar ik blijf ook trouw aan mijn fundamentele overtuiging. Ik denk dat we beter nog verder waren gegaan. Dat was helaas niet mogelijk, maar het is ook niet het laatste begrotingsconclaaf. We zullen in de toekomst nog maatregelen moeten nemen."

Uw partij verzette zich sterk tegen het afschaffen van het belastingvoordeel voor de tweede, derde, vierde woning. Waarom moet een tweede woning nog bevoordeeld worden - zeker nu de woonbonus voor de eerste woning is afgeschaft?

"Voor veel mensen is een tweede woning een investering voor hun oude dag. We moeten op federaal vlak toch niet ineens de belastingen gaan verhogen omdat enkele regio's zonder overleg beslissen om het voordeel voor de eerste woning in te perken?"

Maar er moet toch enige logica in het beleid zitten? Uw partij bestuurt evengoed mee in Wallonië.

"En in Brussel besturen we niet mee. Ik zit op het federale niveau. Als men wil, kunnen we weer evolueren naar een federale regering die beslissingen neemt voor het hele land. Maar vandaag zijn het gedeelde bevoegdheden. Ik ben persoonlijk grote voorstander om de eerste woning minder te belasten op regionaal vlak, maar daarom moeten we op federaal niveau een goede maatregel niet afschaffen."

Even terug naar de reddingsoperatie uit Afghanistan. Hoeveel mensen die op de Belgische lijst stonden, wachten vandaag nog om geëvacueerd te worden?

"We staan in contact met 68 mensen die nog willen vertrekken en we op vluchten richting Doha proberen te zetten. Qatar organiseert die voor de mensen die papieren hebben. We zijn hen daar heel dankbaar voor, maar dat blijkt dus niet zo eenvoudig. Die vluchten moeten eerst en vooral kunnen doorgaan. We horen al een maand dat het vliegveld opnieuw zou openen, maar we zien voorlopig dat het aantal vluchten zeer beperkt blijft en dat er nog veel problemen zijn."

En wat met de mensen zonder de juiste papieren? Afghanen die bijvoorbeeld voor Defensie gewerkt hebben en nu doelwit dreigen te worden van de taliban?

"Defensie is momenteel in gesprek met de staatssecretaris voor Asiel en Migratie (Sammy Mahdi, CD&V, red.) om te bekijken hoe we hen documenten kunnen bezorgen om Afghanistan te verlaten. Normaal vraag je die aan bij de ambassade, maar die van ons is in Pakistan. Een ander punt is de consulaire bijstand die Buitenlandse Zaken biedt: die is wettelijk gezien alleen voor Belgen en rechthebbenden. Dat is normaal gezien niet voor de mensen die willen emigreren naar ons land. Als wij meer willen doen, dan is er een beslissing nodig van de kern en een aanpassing van de wetteksten. Maar het eerste obstakel zijn de papieren: zonder kunnen ze niet vertrekken. Om naar buurland Pakistan te gaan, hebben ze een visum nodig of een garantie van ons dat die personen naar België zullen doorreizen. Pakistan heeft al een enorme toevloed aan vluchtelingen gekend, dus zij willen zeker zijn dat de mensen die ze nog binnenlaten hun grondgebied zullen verlaten. Maar om die garantie te geven, wil het kabinet-Mahdi natuurlijk eerst hun dossier evalueren. Eens dat in orde is, zullen we bekijken hoe we alles nog vlotter kunnen laten verlopen."

Zal de EU op een gegeven moment ook met de taliban moeten onderhandelen om mensen terug te halen?

"Ik heb er zelf al op aangedrongen om een Europees bureau - geen ambassade of consulaat natuurlijk, eerder een humanitaire desk - te installeren in Kaboel, zodra de veiligheid van de vertegenwoordiging gegarandeerd kan worden. Dan heeft Europa zicht op de situatie ter plaatse en kunnen ze de terugkeer van daaruit coördineren voor de verschillende landen, want sommige moeten nog duizenden mensen terughalen. Vertegenwoordiging in Kaboel zou dus een goede stap zijn voor deze operatie, maar ook als begin van een dialoog met de taliban om operationele redenen. Dat wil niet zeggen dat we dat regime gaan erkennen, maar we willen wel zoveel mogelijk invloed hebben op de mensen-, vrouwen- en kinderrechten daar. Er wonen daar 40 miljoen mensen. Die kunnen we niet zomaar de rug toekeren."

Interview met Astrid Roelandt