Interview "l'invitée de Pascal Vrebos"

Enkel het gesproken woord telt 

Vrije vertaling 

Luister naar wat u hier zei toen ik u vroeg hoe u de betrekkingen met Vladimir Poetin zag:

"De dialoog moet koste wat kost worden gehandhaafd, want dat is de enige manier om de vrede in de wereld te herstellen.”

Een dialoog tegen elke prijs, zoals president Macron?

Geen dialoog tegen elke prijs, wel een dialoog in elk geval. Als je over vrede onderhandelt, is dat omdat je in dialoog gaat. Ja, deze kanalen moeten open blijven. Dit betekent niet dat alles wat er gebeurt ook wordt gelegitimeerd.

Hebt u soms contact met het Kremlin, met uw collega Lavrov?

Ik heb momenteel geen contact met mijn collega Lavrov. Frankrijk, Duitsland en ook Luxemburg hebben - op het niveau van de regeringsleiders - de besprekingen met het Kremlin opgenomen. Zij laten ons weten wat er gaande is. Ik denk dat ze gelijk hebben om dat te doen.

Waarom geen bemiddeling door België? Het is het DNA van België …

Ik vind dat iedereen die een positieve bijdrage kan leveren aan de oplossing, dat ook moet doen. Vandaag is de dynamiek wat hij is. Het is niet eenvoudig, toegegeven. Ik moet zeggen dat ik dit van de kant van Emmanuel Macron, of kanselier Olaf, nogal opmerkelijk vind, want wie zich in dit soort situaties engageert, neemt een risico. Het risico van kritiek, het risico van een mislukking, wanneer je ziet dat het niet werkt. En toch moet je voortdoen

Wie is Poetin vandaag voor u?

In de eerste plaats is het een man die beslist heeft de soevereiniteit van een land niet te respecteren. Het is een man die heeft beslist een land binnen te vallen,  omdat de richting die dit land op soevereine wijze was ingeslagen hem niet aanstond. Het is een man die heeft beslist om zonder onderscheid burgers te bombarderen, burgerdoelen, en dat zijn oorlogsmisdaden. Het is aan het internationale gerechtshof om over hem te oordelen. Voor mij is Poetin vandaag een man die een genadeloze oorlog heeft verklaard aan een land dat hem niets heeft misdaan.

Wij Europeanen hebben de indruk dat we een oorlog voeren zonder oorlog te voeren. Is dat vreemd?

Wij voeren geen oorlog. Wij helpen de Oekraïners om zich tegen de agressor te verdedigen.

Meestrijden?

De grens die wij op NAVO-niveau uiteraard niet willen overschrijden is die van mee te strijden, van deel uit te maken van het conflict. Dit belet ons niet om actief te zijn, om efficiënt te zijn in termen van steun inzake militair materieel, maar ook in termen van humanitaire steun. Ook in termen van steun, want als wij Rusland zo zwaar sanctioneren, steunen we in feite ook de Oekraïners, gezien het de bedoeling is een gedragsverandering teweeg te brengen. Wanneer we Oekraïners op ons grondgebied verwelkomen, is dat ook een manier om hen te steunen. Maar het is waar dat de rode lijn geen co-belligerentie is. Waarom niet? Omdat we geen veralgemeend conflict willen.

Sommigen vrezen een soort cyber "Pearl Harbour" voor een digitale aanval die wordt uitgelokt door Russische "troll farms" en die aanzienlijke schade zou kunnen aanrichten. Is België, Europa, op digitaal oorlogspad of niet?

Europa - en ook België - is inderdaad in staat van alarm. We zijn in een permanente staat van waakzaamheid, van controle, 24 uur op 24. We hebben het crisiscentrum en het centrum voor cybersecurity, die een noodplan hebben opgesteld voor het geval we het slachtoffer worden van een cyberaanval. Alles hangt natuurlijk af van de omvang van de aanval.

Hebben we de wapens om ons te verdedigen, om terug te vechten?

Het is vooral een defensieve positie. Hoe herstellen we de communicatiekanalen? Hoe krijgen we alles weer op de rails? Alle departementen - althans op federaal niveau - hebben zwaar geïnvesteerd in preventieve maatregelen om zich tegen een aanval te beschermen. U moet ook begrijpen dat, in wat het Strategisch Kompas wordt genoemd - de versterking van de Europese defensie, maar ook het werk dat we op NAVO-niveau doen - het hele cybergedeelte wordt benadrukt, omdat we ons realiseren dat dit deel uitmaakt van de mogelijke oorlogen van de toekomst, of zelfs van vandaag.

Is het volgens u waar dat Poetin na de val van de Muur - zoals sommigen beweren - bereid was een alliantie met Europa aan te gaan?

Er is bijvoorbeeld de NATO-Russia council, een politiek platform voor besprekingen tussen Rusland en de NAVO, die vandaag de dag niet meer relevant is vanwege het gedrag van Rusland. Beweren dat Rusland volkomen geïsoleerd was en dat het geen andere keuze had dan te doen wat het nu doet, dat is net het Russische narratief. Het klopt niet. Het is nergens op gebaseerd.

Vladimir Fédorovski, die met Gorbatsjov heeft samengewerkt, die nu anti-Poetin is en die in Frankrijk woont, zegt - en ik citeer - "Rusland niet met Europa te hebben verbonden was de grootste fout van het Westen sinds Jezus Christus". Dat is sterk.

Europa heeft altijd betrekkingen met Rusland gehad. Het is niet omdat je Rusland heet, dat je kunt toetreden tot Europa. Europa is een unie van waarden. Het is een eengemaakte markt, het is een hele reeks criteria waaraan moet worden voldaan. Daar is nooit sprake van geweest. Dit gezegd zijnde, is het niet omdat je geen deel uitmaakt van Europa, dat er geen interessante en intense betrekkingen met Rusland kunnen zijn, wat het vandaag natuurlijk aan het verpesten is.

President Zelensky, die eerst als acteur de rol van president vertolkte en nu zelf president is. In de geschiedenis van de oorlogsvoering is dat een nieuwe, innovatieve en uitzonderlijke communicatie? Is hij de grote winnaar hier?

Ik denk dat hij het al vóór zijn presidentschap belichaamde, vandaag belichaamt hij de krijgsheer. Degene die dicht bij zijn troepen blijft en vecht, en degene die dicht bij zijn bevolking blijft. Met - het is waar - een communicatie die nieuw is, aangepast aan de hedendaagse communicatie en zeer interessant: kijk naar het verschil tussen de communicatie van Zelensky en die van Poetin, in welke mate hij, wanneer hij met mensen praat, hen aankijkt, dicht bij hen staat, hen bijna aanraakt. In vergelijking met een zeer afstandelijke Poetin, die zich opsluit in zijn ivoren toren.

Poetin - het moet gezegd - heeft Europa wakker geschud en de NAVO, die klinisch dood was, gereanimeerd - zoals president Macron zei. Is dit volgens u blijvend of van voorbijgaande aard?

Ik denk dat dit blijvend is, eenvoudigweg omdat de NAVO enorm verenigd en uiterst vastberaden is. We nemen alle beslissingen samen of in onderling overleg, wat er voor zorgt dat wij Oekraïne kunnen steunen zoals we dat doen. Op Europees niveau is het niet zo dat wij Europa hebben wakker geschud, maar wel dat Europa heeft laten zien waartoe het in staat is en het is waar dat dit zeer positief is voor onze ontwikkeling.

U verwent het leger nadat u het op dieet hebt gezet. Dat is toch ook een revolutie, nietwaar?

Dit is geen revolutie. De vorige regering heeft massaal in het leger geïnvesteerd. We hebben hiervoor trouwens zwaar kritiek gekregen.

Door partijen die nu deel uitmaken van Vivaldi...

Ik denk dat wij allemaal hebben geleefd in een wereld waarin wij dachten dat dit allemaal niet meer mogelijk was en dus dachten sommigen blijkbaar dat, aangezien wij in vrede leefden, wij niet meer in het leger moesten investeren. Anderen, zoals wij, vonden dat dit alles absoluut moest worden beschermd, maar dat betekende ook investeren in het leger, dus is het goed dat wij dat kunnen doen.

Het podium: alleen maar vrouwen op belangrijke posities. Angela Merkel, Valérie Pecresse, Ursula Von Der Leyen, Kamala Harris.

Op drie zou ik Kamala Harris zetten, op twee Ursula Van Der Leyen en op één Angela Merkel, zonder twijfel.

Ze krijgt momenteel nochtans veel kritiek omdat ze Duitsland te dicht bij de Russen zou hebben gebracht, omdat ze niet heeft gezorgd voor autonomie op het gebied van gas, enz…

Ik begrijp dat er kritiek kan worden geuit. Feit blijft dat ze een groot politica is, een groot staatsvrouw. Ik had de kans om haar te ontmoeten. Ik kan u vertellen dat toen zij de leadership nam in de Europese Raad, iedereen luisterde en haar leadership volgde, wat zeer nuttig was.

Pecresse staat op uw podium. Voor wie zou u stemmen in Frankrijk?

Ik weet niet of het slim is om dat te zeggen, maar wat ik wel kan zeggen is dat de huidige president zijn werk heel goed doet.

Iets helemaal anders nu, dat ook zeer belangrijk is: kernenergie. Wanneer uw collega Gilkinet, die ook vicepremier is, zegt - en ik citeer - "het doel van Ecolo was nooit om het nucleaire park te sluiten", vraag ik mij af waarom de MR niet is gestopt met het bestoken van Ecolo?

Dit zou grappig zijn, als de situatie niet zo delicaat was. Het volstaat te kijken naar het programma van Ecolo, hun voorwaarden om in de regering te stappen. Natuurlijk was hun hoofddoel de sluiting van de kerncentrales. Maar heeft het objectief gezien wel veel zin om bij dat standpunt te blijven. Wat mij interesseert is dat een weg is ingeslagen, dat eindelijk de juiste weg is ingeslagen. Nu moet niet alleen de beslissing geratificeerd worden - dat is gebeurd - maar nu moet er actie volgen, want de energiemix van de bevolking staat duidelijk op het spel.

De CEO van Engie zei onlangs "niets voor 2027 is mogelijk" en uw voorzitter zegt precies het tegenovergestelde.

Het is vooral het (Federaal) Agentschap voor Nucleaire Controle dat zegt dat het mogelijk is in 2025, midden-2025. Ik verwacht van Engie dat het blijk geeft van waardigheid in het partnerschap, dat het laat zien hoezeer het z'n maatschappelijke verantwoordelijkheid ter harte neemt.

Doet het dat niet?

Ik verwacht van hen dat ze zich proactiever opstellen bij het zoeken naar oplossingen voor de delicate situatie waarin wij ons bevinden.

De vraag is of de regering de middelen heeft om met Engie te onderhandelen. Vermits het de Eerste Minister is die onderhandelt met minister Tinne Van der Straeten. Wat betekent dat? Dat u uw collega niet vertrouwt?

Ik denk dat het van fundamenteel belang is dat de Eerste Minister de leiding heeft, omdat hij op die manier extra gewicht in de schaal legt bij de onderhandelingen, die niet eenvoudig zullen zijn. We hebben niet met Engie onderhandeld over een mogelijke onderhandeling, we hadden dat wel kunnen doen zodra deze regering was aangetreden. Waarom hebben we niet met Engie onderhandeld? Niet omdat dat toen de voorkeur had, maar omdat we wisten dat het plan B was. En dus als het een plan B is - een back-up plan, een vangnet - zorgen we ervoor dat het nog altijd geldig is. Dus inderdaad, we moeten nu al ons gewicht in de schaal leggen.

Hebt u een absoluut vertrouwen in uw collega of niet?

Ik heb het volste vertrouwen in het duo gevormd door de premier en Tinne (Van der Straeten). Dat was de beslissing van de Kern en ik denk dat het de beste beslissing is die we hadden kunnen nemen.

Laten we wat afstand nemen. Volgens de studie over de "Ecological Footprint" hebben we gisteren de grenzen van de biocapaciteit van de aarde bereikt. Met andere woorden, wij leven op krediet, op de rug van een groot deel van de mensheid. Blijven we de aarde exploiteren vanuit de idee “wie dan leeft, wie dan zorgt”? Of wat moeten we nu prioritair doen?

Het is zeker niet "wie dan leeft, wie dan zorgt". Er zijn een heleboel zeer sterke signalen geweest dat we willen werken aan de duurzaamheid van ons leven op aarde, laten ons het zo stellen. Vergeet niet dat we het daarnet over kernenergie hadden, kernenergie is niet het enige antwoord op de problemen waar we voor staan. Er is kernenergie, maar er wordt ook massaal geïnvesteerd in hernieuwbare energiebronnen, dit zijn natuurlijke energiebronnen, en dit zijn beslissingen die wij hebben genomen en die wij zullen blijven nemen. Ik denk dat de samenleving als geheel heeft begrepen dat de aarde geen geschenk is, "ad vitam aeternam", een geschenk waar wij niet voor moeten zorgen. En dat overstijgt alle partijen.

De vraag die we niet durven stellen, maar die we toch stellen. Sinds enkele dagen lijkt het idee van een nucleaire - of zelfs chemische - oorlog niet langer denkbeeldig te zijn. Bespreekt u deze zeer dodelijke dreiging met de Belgische ministers of met de ministers van Buitenlandse Zaken?

De mogelijkheid van een tactische nucleaire - of bacteriologische of chemische - aanval is in NAVO-verband ter sprake gebracht, kijk maar naar de conclusies. Dus ja, we hebben het erover op het hoogste niveau, maar waarom hebben we het erover? Want we moeten de bevolking ook niet in paniek brengen. We praten erover omdat Poetin zijn eigen land in staat van paraatheid heeft gebracht, en we kunnen niet blind blijven voor dit soort optreden, terwijl hij tegelijkertijd de Verenigde Staten en Oekraïne ervan beschuldigt een chemisch wapen te ontwikkelen. Wij weten heel goed dat het deel uitmaakt van de Russische modus operandi om de andere partij te beschuldigen van iets wat zij zelf willen doen. Het is daarom dat hierop werd gewezen in de conclusies van de NAVO.

Punten op 10. De overgang naar het zomeruur. Een quotering? We dachten dat dit gedaan zou zijn, maar het gaat verder.

Ik heb daar geen problemen mee.

Goede punten dus? Hoeveel?

8/10

Het wegvallen van de vaste energiecontracten

Dat is een probleem. Als je een vast contract afsluit wanneer de prijzen laag zijn, is dat interessant, als je een vast contract moet afsluiten wanneer de prijzen hoog zijn, is het een probleem. Het probleem met variabele contracten is dat de bevolking in feite niet bereid is om mee te maken wat ze nu meemaakt, namelijk een aanzienlijke prijsstijging op hun factuur.

We weten dus dat vandaag een groot deel van de bevolking veel moeite heeft met deze prijsstijging. En er zullen er nog volgen. Wat kan de regering doen? 

De regering doet er op nationaal niveau alles aan om de rekening zoveel mogelijk te verlagen, maar wat we ook moeten doen, en vooral wat eind deze week het onderwerp van besprekingen op Europees niveau was, is kijken hoe Europa voorafgaand aan deze factuur - dat wil zeggen bij de vorming van de elektriciteitsprijzen, de groothandelsaankoop van gas - iets aan de prijzen kan doen?  Europa heeft hiervoor een mandaat gekregen.

Engie, waarmee u zult moeten onderhandelen. Punten voor Engie, over het algemeen? 

Luister, ik wil Engie een aanmoedigingscijfer geven. Dus ik ben helemaal niet blij met wat er publiekelijk gezegd wordt. Maar ik geef ze een 6 omdat je een student niet buist vooraleer hij heel zijn examen heeft afgewerkt.

De hervorming van de schoolvakanties wordt deze week gestemd.

Het is volgens mij in wezen een goede hervorming, maar ik heb een groot probleem met de methode. Waarom? Omdat de Franse gemeenschap hiermee alleen vooruitgaat met als gevolg – bijvoorbeeld – dat in 2024 de twee gemeenschappen noch de krokusvakantie noch de paasvakantie gezamenlijk kunnen nemen.

Schokt u dit ?

Ja, want ik sta voor een samenlevingsproject waar we bruggen bouwen tussen de verschillende gemeenschappen. We leren elkaars taal, we proberen elkaar te begrijpen. Hoe gaat dat als we niet samen vakantie kunnen nemen?

Vraagt u om de stemming in de Federatie Wallonië-Brussel op te schorten?

In de eerste plaats verbaast het mij dat er vooraf niet veel meer overleg werd gepleegd en dat men op deze manier, een beetje halsoverkop, vooruit wil. Iedereen heeft zijn of haar bevoegdheden - dat erken ik - maar we mogen ons niet vergissen, los van het maatschappelijke project zijn er duizenden gezinnen in Brussel en in de Rand die onder deze hervorming zullen lijden.

De vraag die op ieders lippen brandt. U gaat ons dus binnenkort verlaten?

O ja ?

Volgens het Agentschap Bloomberg zou u een potentiële Secretaris-generaal van de NAVO zijn.

Ik weet niet of u het gevolgd hebt, maar het mandaat van Jens Stoltenberg is verlengd. Daar heb ik trouwens voor gepleit, want je verandert de kapitein niet midden in een zware storm.

Maar daarna?

Ik heb al gezegd dat dit geruchten zijn.

U zou er niet tegen zijn?

Eerlijk, het behoort niet tot mijn doelstellingen.

Wat zou je zeggen tegen het kind dat u ooit was, en dat we op het scherm zullen ontdekken?

Wel, als we naar dit kleine meisje kijken en haar kapsel zien, moeten we haar eerst en vooral geruststellen "maak je geen zorgen, Sophie, je mama zal op een dag begrijpen dat ze je haar niet zelf hoeft te knippen". Om met een vleugje humor te beginnen. En voor de rest zou ik haar zeggen: "op een dag zal je een Australiër ontmoeten, die moet je goed in het oog houden, want het is een 'nice guy'".