Interview De Zondag: "We moeten allemaal koelbloedig blijven"

Haar zus was in New York, toen de Twin Towers doorboord werden. Vandaag is Sophie Wilmès minister van Buitenlandse Zaken. Wij blikken terug op deze traumatiserende dag van twintig jaar geleden. We kijken ook vooruit naar een hete herfst voor de Belgische politiek. “Debat is noodzakelijk in een democratie, maar we moeten allemaal koelbloedig blijven”, zegt Wilmès, die ook vicepremier is, in dit zeldzame interview.

Brussel, de Karmelietenstraat 15, de thuishaven van Buitenlandse Zaken. Op 1 oktober vorig jaar nam Sophie Wilmès hier haar intrek na een korte, maar woelige passage als eerste vrouwelijke premier van België. Covid, u weet wel nog. Het is uitzonderlijk dat het liberale boegbeeld uit Sint-Genesius-Rode een journalist ontvangt. Wilmès is een charmante, maar ook behoedzame vrouw. Ze doet niet graag interviews, bekent ze. “Maar het is deel van mijn job en ik ben daarom heel blij om u te zien”, voegt ze eraan toe met een knipoog.

We doen het interview in het Nederlands. De MR-politica spreekt het haast vlekkeloos. Dat ze tijdens de regeringsonderhandelingen zelf de portefeuille van Buitenlandse Zaken claimde, vertelt ze enthousiast. “Dat is wat mij meest boeit. Altijd al. Ik heb in een ver verleden nog voor de dienst ontwikkelingssamenwerking van de Europese Commissie gewerkt. Het is ook een grote eer om België te mogen vertegenwoordigen in het buitenland. Dat is de grote gelijkenis met het premierschap.”

Wat is het grootste verschil?

“Oei. Moet ik dat echt zeggen? (lacht) Het verschil is enorm. Een premier moet vooral consensus nastreven, ervoor zorgen dat de regering goed draait. Een minister kan bezig zijn met zijn vakgebied. Een vicepremier moet dan weer het standpunt van zijn partij verdedigen. Een premier kan dat veel minder doen.”

Waar was u op dinsdag 11 september 2001, toen Amerika aangevallen werd door het Al-Qaeda van Osama bin Laden?

“Ik herinner mij dat heel precies. Ik werkte toen voor de Commissie. Een collega kwam mijn kantoor binnen. ‘Er is iets gebeurd in New York’, zei hij. We zijn onmiddellijk naar het kantoor van de baas gelopen, want hij was de enige met een televisie. Daar zagen we de beelden. Afschuwelijk. Ik was in shock. Mijn zus woonde en werkte toen in Manhattan. Ik heb geprobeerd om haar te bellen, maar het lukte niet. Er waren wereldwijd miljoenen mensen tegelijk aan het bellen. Gelukkig kon ze even later zelf bellen en ons geruststellen. Ik verzeker u: de minuten daartussen waren vreselijk. (stil) Maar goed: dat is uiteraard niets in vergelijking met het leed van de slachtoffers.”

Heeft uw zus de aanslagen gezien?

“Neen. Haar vriend wel. Hij was vlakbij de Twin Towers. Het was een traumatiserende dag voor véél mensen.”

“De Derde Wereldoorlog is begonnen”, zei voormalig premier Mark Eyskens (CD&V) die avond op televisie.

“Zei hij dat? Neen, dat wist ik niet. Eerlijk: ik was toen 26 jaar oud. Wij waren vooral bezig met mijn zus en de mensen in New York, minder met de geopolitiek.”

Is nine eleven uiteindelijk een breuklijn in de geschiedenis?

“Het was vooral een wake-upcall, volgens mij. Het terrorisme kwam plots onze huiskamer binnen. Vanaf die dag beseften we allemaal dat wat aan de andere kant van de wereld gebeurt ook invloed heeft op ons leven. We zijn ons bewust geworden van de globalisering.”

Was dat ook de dag dat de islam de vijand van het westen werd?

“Dat is te kort door de bocht. Het terrorisme werd de grote vijand.”

Maar elke moslim werd een potentiële terrorist in de geesten van de mensen.

“Dat is waar. Racisme was ook voordien al aanwezig in onze samenleving, maar nine eleven heeft dat zeker versterkt. Ik vrees dat dat wereldwijd een probleem is. Herinnert u zich nog het racisme tegenover Aziaten aan het begin van de covid-crisis? Het sloeg nergens op en toch reageerden sommige mensen zo. In de nasleep van de brandstichting in het asielcentrum van Bilzen heb ik de eerste stappen gezet voor een nationaal actieplan. Dat is niet klaar geraakt. Dat is één van de prioriteiten voor deze regering.”

Weeral een plan, denkt de cynicus in mij dan.

“(feller) Je moet toch iets doen? Je kan niet blijven vaststellen dat er een probleem is. Ik verwacht van de bevoegde staatssecretaris (Sarah Schlitz, Ecolo, red) een sterk plan met een langetermijnvisie.”

Hoe sterk is Al-Qaeda vandaag nog?

“Wij zagen de laatste jaren vooral terreuraanslagen van IS, maar ook Al-Qaeda bestaat nog, vooral in de Sahel, Jemen en Afghanistan. We moeten dus zeker waakzaam blijven. Onze inlichtingendiensten weten dat zeer goed. In België komt de dreiging vooral van zogenaamde lone wolves, mensen die alleen opereren.”

Wie is onze grootste vijand in Afghanistan: de taliban of IS?

“IS staat op de lijst van terroristische organisaties, de taliban niet. Maar ben ik daarom blij met de machtsovername? Zéker niet. Ik zou liever niet kiezen tussen die twee.”

Hebben wij de taliban niet nodig om IS te bestrijden?

“Dat is een goede vraag. (denkt na) Het gevaar bestaat inderdaad dat IS opnieuw wind in de zeilen krijgt. IS vindt de taliban niet streng genoeg. Omgekeerd belooft de taliban dat Afghanistan geen veilige haven wordt voor terreurgroepen. We zullen zien wat dat wordt. Ik had liever een democratische regering gezien. Dat is de beste garantie tegen terreur. (op dreef) Ik maak me trouwens grote zorgen over de achteruitgang van de democratie in de wereld. Zelfs in onze achtertuin, zie Wit-Rusland, zijn autocratische regimes in opmars. Driekwart van de mensen woont in landen waar de vrijheid afneemt. De pandemie heeft die tendens nog versterkt. Dat is mijn grootste bekommernis als minister van Buitenlandse Zaken.”

Zal u het nieuwe regime in Afghanistan officieel erkennen?

“We zullen sowieso ‘een’ relatie onderhouden met het regime. Ten eerste om operationele redenen: om de mensen die daar nog zijn, te kunnen laten vertrekken. Welke relatie het wordt op lange termijn, zal afhangen van de daden op vlak van mensenrechten, vrouwenrechten, humanitaire toegang, enzovoort. Een moreel kompas is belangrijk in de politiek.”

China houdt minder rekening met mensenrechten. Zijn wij niet met lede ogen aan het toekijken hoe China de strijd om de wereldmacht wint?

“Dat zijn twee verschillende punten. China is inderdaad minder kritisch over het nieuwe regime in Afghanistan.”

Zacht uitgedrukt.

“U mag dat zeggen. Ik moet diplomatisch zijn in mijn functie. China heeft een eigen visie. Zij vinden mensenrechten geen universele waarden, wij wel. Zij vinden dat interne politiek. (feller) Maar China mag geen voorbeeld zijn voor ons. Wij moeten ook op internationaal vlak onze benchmark hoog houden. En dat is geen naïviteit. Dat is mijn eerste punt. Twee: de Europese Unie moet sterker worden op internationaal vlak. Vandaag staan we niet sterk genoeg tegenover bijvoorbeeld China. En weet u waarom? Omdat we te weinig met één stem spreken. China heeft dat goed begrepen en probeert de Europese landen tegen elkaar uit te spelen.”

Europa kan niet met één stem spreken. Dat heeft het verleden bewezen.

“Ik ga niet akkoord. We tonen in Afghanistan dat het wél kan. Maar het gebeurt niet genoeg. We moeten ook assertiever durven optreden, ook tegenover China. Europa moet verenigd zijn, zelfverzekerd én vasthouden aan zijn fundamentele waarden. Als dat lukt, zal het automatisch macht uitstralen. Europa heeft de omvang en het economisch gewicht om tegenover de andere grote spelers te staan.”

Schaft u dan niet beter de regel van unanimiteit af?

“(knikt) Dat klopt, dat zou de Unie sterker maken.”

Twintig jaar na het begin van de oorlog in Afghanistan trokken de Amerikaanse troepen zich terug. Was u verrast?

“Neen. Dat was al aangekondigd door Trump. We stonden wel voor een voldongen feit. Biden wou geen debat hierover. Dat was spijtig.”

Joe Biden zit op de America First- lijn van zijn voorganger Donald Trump. Zou Europa zich vergist hebben in hem?

“Neen. Ik heb meteen na zijn aantreden gezegd dat hij meer de multilaterale kaart zou trekken, maar dat hij tegelijk ook het principe van America First zou hanteren. Dat zit nu eenmaal diep ingebakken in die samenleving. Dat is nóg een reden waarom we het Europese blok moeten versterken. De Europese Unie moet een onafhankelijke grootmacht zijn.”

België heeft 1.400 mensen geëvacueerd uit Afghanistan. Is het werk af?

“Neen, helemaal niet. Er zijn vandaag nog 480 mensen in Afghanistan die onder onze bescherming vallen. Dat zijn voornamelijk Belgen en hun kernfamilie, maar ook mensen die voor ons gewerkt hebben en mensen die grote risico’s lopen. We hebben dus de morele plicht om hen te helpen. Die mensen zijn nu in Kaboel. We bekijken momenteel hoe we dit kunnen aanpakken. De Europese Unie zou dat moeten coördineren, want België is niet het enige land dat nog mensen wil terughalen. Het zou ook goed zijn om het Verenigd Koninkrijk hierbij te betrekken.”

Ik wil een sprong maken naar de Belgische politiek. Wat is het belangrijkste debat van het najaar voor uw partij?

“De regering wil de werkzaamheidsgraad optrekken naar tachtig procent. Dat is cruciaal voor mijn partij. Er zijn in België 500.000 langdurig zieken, er zijn 300.000 werklozen, maar er zijn ook 150.000 vacatures. Er moet een betere match komen.”

Wat we nooit te horen krijgen, is hoe u aan die tachtig procent wil komen.

“Er is een minister van Werk (Pierre-Yves Dermagne, PS, red) die met een plan moet komen. Maar wees gerust: wij hebben ook zelf ideeën die we op tafel zullen leggen. Dit debat is te belangrijk om aan één partij over te laten. Bovendien kan het niet meer wachten. Er moet ook eindelijk beslist worden over de kernuitstap. De bedrijven moeten zekerheid krijgen. Ook het klimaatdebat wordt heel belangrijk.”

Voelt uw partij zich nog goed in deze regering? Uw voorzitter Georges-Louis Bouchez gaat hevig tekeer tegen de socialisten.

“Wij zijn een loyale partner. We zijn in de regering gestapt om het regeerakkoord uit te voeren en de legislatuur uit te doen. Dat is nog altijd onze ambitie. Los daarvan: debat is noodzakelijk in een democratie. Ik hoop dat we het daarover eens zijn. Een voorzitter moet kunnen zeggen waar zijn partij voor staat. We moeten wel allemaal koelbloedig blijven en ervoor zorgen dat de regering kan blijven samenwerken. Dat is belangrijk. Het land moet opnieuw opgebouwd worden na een zware gezondheidscrisis.”

Volgende week is er overlegcomité. Bent u voorstander van de invoering van een coronapas?

“Dat zal nog eens grondig besproken moeten worden. De gewesten hebben de mogelijkheid gekregen om het in te voeren. Brussel is dat van plan. Als we dat invoeren, dan moeten we heel goed beseffen waarom. Doen we dat om de vrijheid te beperken van mensen die niet gevaccineerd zijn? Dan zeg ik neen. Of is het een effectief middel om de viruscirculatie tegen te gaan? Als het de hele gemeenschap ten goede komt, dan is het wel bespreekbaar. We moeten wel zeker zijn van de effectiviteit. Mijn partij is principieel tegen passen en controles, maar we beseffen tegelijk dat de epidemie niet voorbij is. Het is trouwens merkwaardig dat er vandaag meer ziekenhuisopnames zijn dan vorig jaar, toen er nog geen vaccins waren. Ook dat moeten we eens goed bekijken met de experten.”

Voelt u nog gevolgen van het virus? U lag eind vorig jaar twee weken op intensieve zorgen.

“Dat is een persoonlijke vraag. (aarzelend) Ik zou daar liever niet op antwoorden. Dat is een principiële houding van mij. Dit kan misschien een makkelijke vraag lijken, maar als ik daarop antwoord, moet ik morgen nog meer vragen over mijn privéleven beantwoorden. Ik hou die twee werelden liever strikt gescheiden.”

Laatste vraag dan. Was u toch niet liever premier gebleven?

“(lacht) Neen. Ik ben vooral blij met wat ik vandaag mag doen. Ik leef heel hard in het nu: dat is een levenshouding.”

Interview met Paul Cobbaert 

© De Zondag