Interview over de oorlog in OekraÎne: "Jeudi en Prime"

Enkel het gesproken woord telt 

Vrije vertaling 

Wat is het laatste nieuws van degenen die in Oekraïne zijn gebleven? Zijn er nog mensen ginder? Zijn ze veilig?

Goedenavond. Ja, er zijn nog Belgen in Oekraïne. We hebben al 160 mensen geteld die Oekraïne hebben kunnen verlaten. We staan in contact met 130 Belgen. Van deze 130 Belgen zijn er minstens 80 die vroeg of laat willen vertrekken. Dit betekent dat niet iedereen onmiddellijk wil vertrekken om diverse persoonlijke redenen. We hebben een dertigtal Belgen die hoe dan ook niet willen vertrekken, althans dat zeggen ze vandaag. En we hebben een twintigtal Belgen die nog niet beslist hebben. Wij hebben elke dag contact met hen. Wij geven hen informatie, vragen hen of alles in orde is en blijven hen aansporen om te schuilen en het land zo snel mogelijk te verlaten.

Een belangrijk nieuwsitem is de Europese Top in Versailles. Is er geen risico dat de berg een muis baart?

Nee, ik denk dat deze Top essentieel is. Er zullen zaken worden besproken die van fundamenteel belang zijn. Ten eerste is er het totale besef dat de wereld is veranderd. De wereld vlak voor de deur van Europa is veranderd. Niet ver weg, maar vlakbij. Europa moet dit naar mijn mening in vele opzichten als een wake-up call beschouwen. We hebben het al gezien met COVID, hoe belangrijk onze strategische onafhankelijkheid is. Wij moeten in staat zijn hierop te reageren, zowel op economisch als op energieniveau. Ook defensie en de defensie-uitgaven zullen worden besproken. Ik denk dat het een vergissing is te denken dat je na twee dagen vergaderen op hoog niveau, tot pasklare antwoorden kunt komen op alle vragen. Maar aan de andere kant denk ik dat het absoluut noodzakelijk is om het pad te effenen, om de politieke dynamiek tot stand te brengen en ook om een mandaat te geven aan de (Europese) Commissie om met concrete voorstellen te komen voor al deze verschillende uitdagingen.

U hebt in onze krant reeds uitgelegd waarom onze Belgische soldaten niet buiten de grenzen van de NAVO vechten, maar wanneer er - zoals vandaag - een kraamkliniek wordt gebombardeerd in Marioupol, wanneer het aantal burgerslachtoffers maar blijft toenemen… Zijn er naast de diplomatieke grenzen ook geen grenzen aan de onmenselijkheid?

De grenzen van onmenselijkheid zijn overschreden door Vladimir Poetin, door niemand anders. Dat moeten we altijd onthouden. We weten ook dat de enige uitweg uit de oorlog diplomatie is. De reden waarom België en de NAVO-landen, de NAVO-bondgenoten, niet rechtstreeks in het conflict tussenbeide komen - zij zijn niet in oorlog - is om te voorkomen - dit is geen diplomatieke kwestie - dat het conflict veel ernstiger en veel groter wordt. We moeten het juiste evenwicht vinden tussen "hoe kunnen we Oekraïne op een krachtige manier helpen", "Rusland veroordelen en straffen voor wat het doet", en tegelijk vermijden dat er een algemeen conflict ontstaat, wat iedereen uiteraard wil vermijden.

Intussen zijn de woorden van de Oekraïense president zeer scherp. Hij spreekt over de Oekraïense genocide en hij richt zich tot de Europeanen: "Jullie kunnen niet beweren dat jullie het niet gezien hebben". Hoe klinkt dit als je aan de andere kant van de NAVO-grens staat?

Het is waar dat we aan de andere kant van de NAVO-grens zitten, we staan aan de kant van de Oekraïners. Ik kan u zeggen dat dit uiteraard pijnlijk klinkt en dat wij deze woorden niet nodig hebben om te begrijpen hoezeer zij in een onmogelijke, uitzichtloze noodsituatie verkeren. Ze vechten trots en moedig. Zoals ik al zei, helpen wij hen en ik begrijp dat wanneer je gebombardeerd wordt, aangevallen, op de manier die we zien, de hulp die je kunt geven nooit genoeg is omdat het conflict niet stopt.

Terug naar de actualiteit. De fameuze Top van Versailles, waar veel van wordt verwacht. Vanmorgen zei de premier in de krant "Le Soir" dat "onze veiligheid, onze defensie prioritair zal zijn". Voor ons Europeanen is de prioriteit vanavond en de komende dagen dus niet de verdediging en de veiligheid van Oekraïne?

Natuurlijk, is het de verdediging en de veiligheid van Oekraïne. Daarom - en niet alleen - helpen wij Oekraïne op militair niveau, helpen wij Oekraïne op humanitair niveau, helpen wij Oekraïne op economisch niveau en proberen wij ook het gedrag van de Russen te veranderen door onze economische sancties, die aanzienlijk zijn. Afgezien daarvan rijst natuurlijk ook de vraag - aangezien de oorlog zich voor de poorten van Europa, voor de poorten van de NAVO afspeelt - "hoe zal de NAVO op de lange termijn reageren op wat er is gebeurd". Dat wil zeggen, "hoe zal het zijn positie, zijn houding in Oost-Europa herdefiniëren". En we moeten ons ook de vraag stellen "hoe kan Europa - dat buitengewoon goed heeft gereageerd op economisch niveau en op het niveau van de sancties - zijn verdediging nog versterken? Een thema dat momenteel sterk in de belangstelling staat, is het uitgavenniveau van de verschillende lidstaten, want er zijn duidelijk grote verschillen tussen de lidstaten.

U heeft het zelf over economische sancties, moeten we niet nog strengere, hardere sancties instellen? A la limite, alle aan banden leggen?

Vanaf het begin hebben wij altijd gesproken over progressieve sancties, dat wil zeggen, naarmate de oorlog vordert, zonder respijt. In functie van het verloop van de oorlog. Ik hoor mensen tegen me zeggen: "Maar moeten we wachten tot het nog erger wordt? Uiteraard niet. Begin deze week werd trouwens opnieuw een reeks sancties genomen, en dat zal blijven gebeuren, naargelang er voorstellen worden gedaan …

Er zijn ook boemerangeffecten voor de Belgische economie.

Natuurlijk. We moeten dat begrijpen en ik denk dat België dat begrepen heeft. De prijs van de vrijheid zal ook Europa duur te staan komen. Wanneer je zulke belangrijke economische sancties treft met zo'n belangrijke wereldspeler, onderga je per definitie de gevolgen. Dat zien we nu al. Oorlog, niet speciaal sancties, oorlog leidt nu eenmaal tot economische moeilijkheden. Kijk maar naar de energieprijzen, maar dat niet alleen. Het is duidelijk dat deze sancties een rechtstreeks effect zullen hebben, dat de oorlog effect zal hebben en dat de tegenmaatregelen die Vladimir Poetin zal nemen, waarschijnlijk ook effect zullen hebben.

**

De Verenigde Staten hebben dinsdagavond beslist om een embargo in te stellen op olie en gas. Dat was snel en radicaal. Zijn wij te traag, of zijn zij gewoon te snel?

Ik denk niet dat het een kwestie is van langzaam of snel. Het is ook een kwestie van strategische belangen. U moet weten dat de Verenigde Staten niet afhankelijk zijn van gasleveranties terwijl Europa voor 40% afhankelijk is van Rusland. De Verenigde Staten zijn voor 8% afhankelijk van olie. Wij voor 25% en België voor 30%.

Dus kunnen ze het zich veroorloven om harder terug te slaan?

Slaan ze echt harder terug? Aangezien hun afhankelijkheid ook in verhouding staat tot de prijs die ze Rusland doen betalen. Je moet de dingen bekijken in de context van deze grote evenwichten. Zoals president Biden zei, is dit gebeurd in volledige samenspraak met de lidstaten van de Europese Unie. Het is nu aan ons om na te gaan hoe wij onze afhankelijkheid van Russisch gas en Russische olie aanzienlijk, en dus vrij snel, kunnen verminderen zonder dat wij, Europa, volledig buiten spel komen te staan. Het is dit evenwicht dat we moeten vinden. Voldoende pijn doen. Rusland voldoende economische schade berokkenen zonder onszelf buiten spel te zetten. Ik denk dat dit de vergelijking is die we moeten proberen op te lossen.

Aanvullende budgetten voor een Europese defensie. Blijft dat Europees leger geen zoete droom?

Het is niet zozeer een kwestie van praten over een Europees leger. Het komt er in de eerste plaats op aan ervoor te zorgen dat de lidstaten jaar na jaar hun billijke aandeel in de uitgaven betalen. Wij weten heel goed dat normaal gezien het bekende niveau van 2% van het bruto binnenlands product aan militaire uitgaven moet worden besteed en dat niet alle landen daaraan voldoen. Wijzelf bijvoorbeeld willen tegen 2030 een niveau van 1,54% bereiken. Het eerste wat we dus moeten weten is hoe we met z'n allen, en sommigen hebben het meer nodig dan anderen, het uitgavenpeil gaan verhogen. Maar ik begrijp ook dat dit niet voor iedereen het absolute antwoord kan zijn. Er zijn andere dingen die op Europees niveau moeten worden gedaan. Wij moeten bijvoorbeeld nagaan hoe wij de interoperabiliteit van onze legers kunnen vergroten, hoe wij kunnen werken aan gemeenschappelijke projecten en gemeenschappelijke aankopen. Er is een hele reeks dingen die gedaan moeten worden.  Binnen, opgelet, altijd binnen de NAVO.

Als er Europese cohesie is, alvorens te spreken over een Europees leger, cohesie tussen legers, wie zal dan het laatste woord hebben: de NAVO?

Het gaat er niet om het laatste woord te hebben. In de NAVO heeft iedereen evenveel te zeggen. Het is duidelijk dat de grote landen ook de leiding hebben omdat zij over grotere militaire capaciteiten beschikken. Ze hebben ook meer militaire inlichtingen dan wij. Wij zijn sterk afhankelijk van onze belangrijkste partners om van deze informatie te profiteren. Iedereen draagt zijn deel van de kennis bij. Ik wil er geen wedstrijd van maken. Ik zou liever een systeem zien dat het algemene stelsel en de algemene doelstelling versterkt, namelijk de collectieve defensie binnen de NAVO.

De EU heeft de procedure ingeleid om het potentiële lidmaatschap van Oekraïne te onderzoeken. Is het daarvoor tijd, is het te laat of zal het aan Russische zijde waarschijnlijk als een nieuwe provocatie worden gezien?

Ik denk dat Rusland niet geprovoceerd hoefde te worden om te doen wat het nu doet. Dit moet terzijde worden gelaten in de overweging. Als Rusland zich geprovoceerd wil voelen, voelt het zich geprovoceerd, ook al is dat objectief niet het geval. Dat is het eerste punt. Ten tweede denk ik dat het heel belangrijk is een Europees perspectief te geven aan een land als Oekraïne, omdat het vandaag slachtoffer is van zijn Europese aspiratie. Het zou nogal eigenaardig zijn om Oekraïne de rug toe te keren. Het is ook waar dat het toetredingsproces ingewikkeld en traag is. Niet omdat we dat prettig vinden, maar gewoon omdat deel uitmaken van de Europese Unie - je kunt niet half deel uitmaken van de Europese Unie - rechten, privileges, voordelen ... en plichten inhoudt. 

Gaat het hier niet om een vorm van urgentie, die de procedure zou kunnen versnellen?

Ik denk dat het lidmaatschap volledig, volwaardig en compleet moet blijven. Aan de andere kant moeten we heel snel signalen van hulp kunnen geven. Begrijpt u wat ik bedoel? Het eerste wat we moeten doen met Oekraïne is het opnieuw opbouwen. De Europese Unie heeft de middelen …

Een Europees Marshallplan?

Ik ga vandaag niet vertellen wat er precies gedaan moet worden en hoe dat moet gebeuren. Maar ik denk dat dit de eerste bekommernis van de Oekraïners zal zijn, met uiteraard samenwerkingsakkoorden, intensievere uitwisselingen die binnen de bestaande Europese programma's kunnen worden gevonden.

Laten we het hebben over de Oekraïense vrouwen die als vluchtelingen in België aankomen. Sommigen zijn al bang voor seksuele uitbuiting, wat kunnen we doen om hen hier te beschermen?

Er is een algemene constatering dat bij conflicten vrouwen en kinderen vaak en meestal de eerste slachtoffers zijn van agressie en uitbuiting. Dit is een algemene vaststelling. Hier is er ook een bijzondere omstandigheid, namelijk dat de bevolking die Oekraïne ontvlucht in feite bestaat uit vrouwen en kinderen, er zijn geen mannen. Volgens mij zijn er verschillende elementen. Ten eerste grenscontroles. Uiteraard moeten wij ervoor zorgen dat alle mensen die de grens oversteken naar behoren worden geregistreerd en gecontroleerd en dat zij niet reeds bij voorbaat in netwerken verstrikt raken. Dan is er de opvang in de lidstaten. Het is waar dat er vandaag veel over gepraat wordt - we horen "hoe gaan we hen onderdak verschaffen" - maar het gaat er niet alleen om deze vrouwen en kinderen te huisvesten. Het is ook een kwestie van ze te begeleiden, juist om te voorkomen dat ze in verkeerde handen vallen.